刘备可曾联张鲁？！ - 三国史话 - 轩辕春秋文化论坛 20周年


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#1

发表于 2007-9-5 11:21 资料主页个人空间短消息只看该作者

刘备可曾联张鲁？！

      闲来无事，成此文！
   《华阳国志》记载：张鲁曾言“宁为曹公作奴，不为刘备上客”。
      张鲁与刘备远无杀父之仇，近无夺妻之恨，而曹操却夺了他的汉中，如此局势下张鲁何出此言？笔者做了个大胆的假设：刘备曾经联张鲁！
      建安十六年刘璋闻曹操破马超，钟繇向汉中，恐怕有朝一日曹操灭汉中取巴蜀，于是命张松前去结联曹操。张松却反与刘备勾搭，力劝请刘备入蜀北讨张鲁，刘璋从其计。而刘备有荆南，势必取巴蜀，此次刘璋不请自来，可谓正中下怀，于是刘备驱麾下精锐赶赴川中。刘璋盛情款待，资给兵粮。《三国志·先主传》记载：“（刘）备并军三万馀人，车甲、器械、资货甚盛”。但刘备没有立刻进攻张鲁，他从建安十六年到建安十七年在葭萌不是积极北进，而是收买人心。
      于是我们不禁要怀疑，刘备吃着刘璋的住着刘璋的却不干活整整一年，能说过去吗？更何况张鲁闻知刘备替刘璋来收拾他，张鲁会无动于衷？建安十八年刘备翻脸转过身来进攻刘璋，而他在自己背后的葭萌只留了几百士兵做后卫防备张鲁？如此种种不能不令人思考。
      两刘关系破裂是在张松东窗事发之后，刘备杀杨怀高沛进攻涪城、绵竹，与刘璋部属相互攻杀经年，直到建安十九年成都破降。在这一年多的时间中，两刘在巴蜀鹬蚌相争，张鲁智力低下不知道渔翁得利的道理，竟然没有大的军事动作？
      瞻前顾后，蛛丝马迹表明：刘备与张鲁在建安十七年到建安十九年极有可能眉来眼去，互通款曲。
      《三国志·霍峻传》记载：“先主自葭萌南还袭刘璋，留峻守葭萌城。张鲁遣将杨帛诱峻，求共守城”。
      两家若为仇敌，何出“求共守城之语”，这样的“诱”敌之计也太过愚蠢低劣！这更像是两家同盟关系的言语。
   马超后来从张鲁那里叛逃向刘备，《典略》记载刘备大呼：“我得益州矣”，马超这么大的本事能攻无不克？他当时不过是个屡败之将，刘璋怕他干什么？为什么马超到后不久刘璋举众投降？原因恐怕是因为马超是在代表张鲁势力，所以刘璋才如此绝望！
      但问题是：真若如此，张鲁理应与刘备属于战略同盟，后来曹操进攻汉中刘备为何坐视不理，又为何张鲁失汉中后宁死不投刘备反向曹操？原因只可能是：刘备把张鲁给涮了！
      “杨帛诱（霍）峻”很可能是刘氏说辞，张鲁未必不怀好意，《三国志·霍峻传》记载：“璋将扶禁、向存等帅万馀人由阆水上，攻围峻，且一年，不能下”，张鲁谴将助霍峻或许是出于帮助也未可知，但霍峻的回答却是：“小人头可得，城不可得”，于是“（杨）帛退去”，若张鲁真是来进攻葭萌一定是与刘璋前后夹攻，不会是面对几百人的葭萌因为一句“头可得，城不可得”就“退去”。
      而霍峻为什么回答如此坚决？因为老刘知道自己早晚要取汉中，所以不让张鲁染指葭萌；同时他已经盯上了张鲁麾下的马超！
      《文士传》记载王粲语：“（曹操）逐刘备于陇右”，裴松之认为时间上的论述有错误，所以此记载不可信，但我认为时间上的颠倒不代表事情就是空穴来风，历史记载由于文人修辞、传抄错误、断句的情况导致记载前后顺序混乱，甚至张冠李戴的事情是很多的，但无风不起浪，无中难以生有，所以不能全凭时间上的不符合就一棒子把这个记载打死。裴松之又称：“（刘）备身未尝涉于关、陇”，所以此记载不可信，而我认为刘备没到关陇不代表刘备一方的人没到过关陇。那么曹操有生之年有没有与隶属于刘备的势力在陇右交过手呢？实际上曹操势力只在陇右与马超交过手，并把马超逐出陇右。
      马超建安十六年大败于渭水，建安十八年，“（马）超尽兼陇右之众，张鲁复遣大将杨昂助之，凡万馀人，攻冀城”，建安十九年“马超从张鲁求兵，北取凉州，鲁遣超还围祁山”，可见马超此时已经屡次进攻陇右，张鲁就是他的后台老板。
      于是交集就在马超身上，“逐刘备于陇右”所指的潜台词昭然若揭：张鲁与刘备联合北取陇右，马超隶属张鲁，而刘备属于同盟的主体，所以“逐张鲁麾下的马超于陇右”等于“逐刘备于陇右”。正如赤壁之战明明是周瑜指挥，偏偏在《三国志·武帝纪》中称：“公至赤壁，与（刘）备战，不利”，这就是因为刘备是同盟的主体，褒贬的对象都由主体一力承担。
      只是刘备太不地道，他密令李恢拉拢马超，典略记载：“（马超）后数从鲁求兵，欲北取凉州，鲁遣往，无利......超遂从武都逃入氐中，转奔往蜀”。于是就有了刘备大呼“我得益州矣”的豪言壮语，因为他知道刘璋懦弱，马超若代表张鲁出现，刘璋势必绝望！果然如其所料。
      就这样，刘备两面三刀、左右逢源，把刘璋与张鲁玩弄于掌骨之间，所以才会有：“宁为曹公作奴，不为刘备上客”的苦大仇深！
      实际上仔细想想刘备的职业生涯就会发现，刘备自从赤壁发了横财之后就对“统战”情有独钟，赤壁他联合孙权打败曹操，巴蜀他联合张鲁消灭刘璋，关羽死后他又想联合曹丕进攻孙权，但被曹丕回绝。也难怪，刘备联孙权要其荆州，联张鲁诱其马超，曹丕怎敢再与其联盟？

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#2

发表于 2007-9-5 11:43 资料个人空间短消息只看该作者

《华阳国志·汉中志》：二十年，魏武帝西征鲁，鲁走巴中。先主将迎之，而鲁功曹巴西阎圃说鲁北降归魏武：“赞以大事，宜附託杜濩、朴胡委質。不然，西结刘备以归之。”鲁勃然曰：“宁为曹公作奴，不为刘备上客！”遂委质魏武。武帝拜鲁镇南将军，封襄平侯，又封其五子皆列侯。
阎圃提供了两种选择，张鲁更看好曹操而已。

其他猜想不过都是编故事，毫无实据。

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发表于 2007-9-5 11:56 资料短消息只看该作者

很好```很强大```
很有见解

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东祖长离

2007-9-5 21:38

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#4

发表于 2007-9-5 11:56 资料主页个人空间短消息只看该作者

张鲁与刘备远无杀父之仇，近无夺妻之恨，而曹操却夺了他的汉中，如此局势下张鲁何出此言？

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#5

发表于 2007-9-5 12:27 资料短消息只看该作者

本来张鲁要打益州的，结果让刘备抢去了，他自然气不过。说也上述话话并不为过。
至于刘备打益州，张鲁不进攻，原因很简单，一是在建安16年，阿瞒就表示要进攻张鲁，他担心螳螂捕蝉，黄雀在后；第二，不排除坐山观虎斗的意图，当时有人认为刘备打不下益州，张鲁认为可以消耗刘璋的实力也是有可能的。

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#6

发表于 2007-9-5 12:29 资料个人空间短消息只看该作者

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原帖由 老不看三国 于 2007-9-5 11:56 发表
张鲁与刘备远无杀父之仇，近无夺妻之恨，而曹操却夺了他的汉中，如此局势下张鲁何出此言？

张鲁“勃然”只是就当前的形势表态而已，不能说明以往与刘备有仇。
亮曰：“田横，齐之壮士耳，犹守义不辱，况刘豫州王室之胄，英才盖世，众士慕仰，若水之归海，若事之不济，此乃天也，安能复为之下乎！”权勃然曰：“吾不能举全吴之地，十万之众，受制於人。吾计决矣！非刘豫州莫可以当曹操者，然豫州新败之后，安能抗此难乎？”
孙权与曹操也是远无杀父之仇，近无夺妻之恨。

以当时的形势而言，曹操得汉中若即刻入蜀，刘备未必能自保。
张鲁若先从刘备为“坐上客”而刘备战败，只怕连“为曹公作奴”的资格都没有了。

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#7

发表于 2007-9-5 12:33 资料主页个人空间短消息只看该作者

两人虽为世仇，但张鲁没打算取巴蜀，是刘璋想打张鲁才对，张鲁要灭刘璋是演义内容。刘备为他灭了世仇他应该感谢才对，怎么反而如此激烈？
至于消耗也要看时候呀，葭萌那几百人就算打不下来也试试嘛，一句话就走了？

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#8

发表于 2007-9-5 12:36 资料主页个人空间短消息只看该作者

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原帖由冒牌于 2007-9-5 12:29 发表

张鲁“勃然”只是就当前的形势表态而已，不能说明以往与刘备有仇。
亮曰：“田横，齐之壮士耳，犹守义不辱，况刘豫州王室之胄，英才盖世，众士慕仰，若水之归海，若事之不济，此乃天也，安能复为之下乎！” ...

不是吧，原本要去巴中抵抗一下再降，有点资本，但张鲁偏不，就要降曹操，与孙权没有关系。

[ 本帖最后由老不看三国于 2007-9-5 12:37 编辑 ]

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#9

发表于 2007-9-5 12:38 资料个人空间短消息只看该作者

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原帖由 老不看三国 于 2007-9-5 11:21 发表
      《三国志·霍峻传》记载：“先主自葭萌南还袭刘璋，留峻守葭萌城。张鲁遣将杨帛诱峻，求共守城”。
      两家若为仇敌，何出“求共守城之语”，这样的“诱”敌之计也太过愚蠢低劣！这更像是两家同盟关系的言语。
      “杨帛诱（霍）峻”很可能是刘氏说辞，张鲁未必不怀好意，《三国志·霍峻传》记载：“璋将扶禁、向存等帅万馀人由阆水上，攻围峻，且一年，不能下”，张鲁谴将助霍峻或许是出于帮助也未可知，但霍峻的回答却是：“小人头可得，城不可得”，于是“（杨）帛退去”，若张鲁真是来进攻葭萌一定是与刘璋前后夹攻，不会是面对几百人的葭萌因为一句“头可得，城不可得”就“退去”。

敌人的敌人就是朋友。
张鲁与刘璋是旧对头，刘备与刘璋是新对头。
张鲁要跟刘备站同一战线，或者假此为名，欲夺葭萌，不是很正常么？

张鲁既然不打算与刘备公然翻脸，那被霍峻拒绝后“退去”有什么奇怪的？
跟刘璋前后夹攻？？？攻下来以后能，两家继续厮杀？
那不是让刘备坐收渔利么？

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发表于 2007-9-5 12:40 资料主页个人空间短消息只看该作者

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原帖由冒牌于 2007-9-5 12:38 发表

敌人的敌人就是朋友。
张鲁与刘璋是旧对头，刘备与刘璋是新对头。
张鲁要跟刘备站同一战线，或者假此为名，欲夺葭萌，不是很正常么？

张鲁既然不打算与刘备公然翻脸，那被霍峻拒绝后“退去”有什么奇怪的 ...

要夺打一下嘛，不打就走？既然知道夺了也不好，那夺它干什么？

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发表于 2007-9-5 13:03 资料个人空间短消息只看该作者

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原帖由 老不看三国 于 2007-9-5 12:40 发表

要夺打一下嘛，不打就走？既然知道夺了也不好，那夺它干什么？

“打算夺”是一种计划，跟“已经夺了”是两种情况。
如果霍峻被骗，张鲁拿到葭萌就是好处，那样跟刘备翻脸也不算吃亏。

霍峻不被骗，张鲁就算攻打葭萌，也不一定拿得下来，为什么要冒风险去跟刘备翻脸？

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#12

发表于 2007-9-5 13:48 资料主页个人空间短消息只看该作者

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原帖由冒牌于 2007-9-5 13:03 发表

“打算夺”是一种计划，跟“已经夺了”是两种情况。
如果霍峻被骗，张鲁拿到葭萌就是好处，那样跟刘备翻脸也不算吃亏。

霍峻不被骗，张鲁就算攻打葭萌，也不一定拿得下来，为什么要冒风险去跟刘备翻脸？

所以张鲁被涮了？

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#13

发表于 2007-9-5 13:54 资料个人空间短消息只看该作者

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原帖由 老不看三国 于 2007-9-5 13:48 发表

所以张鲁被涮了？

张鲁骗刘备没骗成=张鲁被涮了？
这个逻辑似乎有点怪

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#14

发表于 2007-9-5 17:54 资料主页个人空间短消息只看该作者

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原帖由冒牌于 2007-9-5 13:54 发表

张鲁骗刘备没骗成=张鲁被涮了？
这个逻辑似乎有点怪

因为这样骗只能是同盟关系嘛，所以张鲁被涮了

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	可爱小马驹

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#15

发表于 2007-9-5 19:42 资料短消息只看该作者

刘备要是和张鲁联盟的话刘璋怎么会等到张松暴露了才和刘备翻脸

[ 本帖最后由可爱小马驹于 2007-9-5 19:44 编辑 ]

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	落寞之智者 (风过水无痕)

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#16

发表于 2007-9-5 22:13 资料短消息只看该作者

于是我们不禁要怀疑，刘备吃着刘璋的住着刘璋的却不干活整整一年，能说过去吗？

能，当然能。以结果推之，事实的确如此。刘备在葭萌一年未对张鲁用兵，刘璋并未因此就去怀疑刘备有什么狼子野心。

更何况张鲁闻知刘备替刘璋来收拾他，张鲁会无动于衷？

会，的确会。刘备有军三万余人，车甲器械资货甚盛，帐下文武兼优，且有刘璋为之后援，纵其真有入汉中之心，张鲁所能做的无非是调派军队，巩固城防，独独不能先发制人，于刘备未出动之时加兵于葭萌。

在这一年多的时间中，两刘在巴蜀鹬蚌相争，张鲁智力低下不知道渔翁得利的道理，竟然没有大的军事动作？

张鲁显然做不成一举两得的渔翁。一则，直至此战结束，刘备也好刘璋也好，都没有到油尽灯枯的地步，张鲁也没有乘势一举荡平巴蜀的实力；二者，葭萌的得失无关整个战局，且张鲁若强攻刘备的葭萌，得利的只是与之有着不共戴天之仇的刘璋，而这个局面显然是张鲁所不愿看到的。

两家若为仇敌，何出“求共守城之语”，这样的“诱”敌之计也太过愚蠢低劣！这更像是两家同盟关系的言语。

与张鲁为仇敌的是刘璋，而不是刘备。此时刘备已与刘璋决裂，故而与刘璋为仇即等于与刘备为仇的代换关系已然不复存在。所以，楼主可以说张鲁太过一厢情愿，却不应说此计“太过愚蠢低劣”。
且两家如是同盟，何来“诱”字？参见霍峻之回答亦可知同盟之事为虚——霍峻语：“小人头可得，城不可得”，言下之意是杨帛若想入城，只有兵戎相见一途——若刘备与张鲁有同盟之实，霍峻完全可以使用一些较为婉转的外交辞令回绝杨帛，大可不必如此生硬。

“逐刘备于陇右”所指的潜台词昭然若揭：张鲁与刘备联合北取陇右，马超隶属张鲁，而刘备属于同盟的主体，所以“逐张鲁麾下的马超于陇右”等于“逐刘备于陇右”。

此言近于说笑。刘备在益州战场已然是自顾不暇（此说可以刘备攻雒城一年不下、向存等万人攻葭萌刘备未作反应、召荆州之诸葛等人溯水而上分定蜀中郡县为佐证），如何会有余力联合张鲁取陇右？且依霍峻之事观之，刘备与张鲁并没有亲密到如此地步——共同守城尚且不可更何谈合军攻伐？

因为他知道刘璋懦弱，马超若代表张鲁出现，刘璋势必绝望！

刘璋误以为马超的出现是代表张鲁与刘备合兵一处共围成都的可能性不是没有，以典略所记刘备倒也颇象是有让刘璋误解的这个打算——只是即便如此，刘备此等诈术欺骗的也只是刘璋，而不是张鲁，更不能以此即认定刘备曾与张鲁同盟——须知马超并不是刘备自张鲁处借来的，而是挖来的。再者，马超的声名还是有一定威慑力的，不应将归结为碌碌无为的屡败之将。

至于张鲁为什么会说“宁为曹公作奴，不为刘备上客”，也不难理解。原因之一可能是张鲁对刘备曾挖其墙角的行为耿耿于怀；之二则是由于张鲁与谯周一般是个实用主义者，在其覆亡的命运无法扭转之际会选择投入了强者的怀抱——当时曹操与刘备的实力对比不下于蜀亡时魏吴间的实力差距。故而我认为，谯周的那番不可入吴之高论恰恰很好的诠释了张鲁说这话时的心情——自古已来，无寄他国为天子者也，今若入吴，固当臣服。且政理不殊，则大能吞小，此数之自然也。由此言之，则魏能并吴，吴不能并魏明矣。等为小称臣，孰与为大，再辱之耻，何与一辱？

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发表于 2007-9-5 22:14 资料主页个人空间短消息只看该作者

刘备没告诉刘璋

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#18

发表于 2007-9-5 22:43 资料主页个人空间短消息只看该作者

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原帖由 落寞之智者 于 2007-9-5 22:13 发表
于是我们不禁要怀疑，刘备吃着刘璋的住着刘璋的却不干活整整一年，能说过去吗？

能，当然能。以结果推之，事实的确如此。刘备在葭萌一年未对张鲁用兵，刘璋并未因此就去怀疑刘备有什么狼子野心。

更何况张 ...

张鲁与刘备远无杀父之仇，近无夺妻之恨，而曹操却夺了他的汉中，如此局势下张鲁何出此言？

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发表于 2007-9-5 22:50 资料短消息只看该作者

不告诉刘璋就不可能知道？那刘备身边那几个璋之名将也忒水了点

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#20

发表于 2007-9-5 22:58 资料主页个人空间短消息只看该作者

是这样的。

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#21

发表于 2007-9-6 08:02 资料个人空间短消息只看该作者

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原帖由 老不看三国 于 2007-9-5 17:54 发表

因为这样骗只能是同盟关系嘛，所以张鲁被涮了

敌人的敌人就是朋友。没听过么？
张鲁示好，刘备无视，那只说明是张鲁一厢情愿而已。
晋献公“假途伐虢”，也没听说事先晋与虞是同盟。

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#22

发表于 2007-9-6 08:43 资料主页个人空间短消息只看该作者

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原帖由冒牌于 2007-9-6 08:02 发表

敌人的敌人就是朋友。没听过么？
张鲁示好，刘备无视，那只说明是张鲁一厢情愿而已。
晋献公“假途伐虢”，也没听说事先晋与虞是同盟。

就是呀，敌人的敌人对刘备同样合适呀，所以俩人同盟。

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#23

发表于 2007-9-6 08:45 资料个人空间短消息只看该作者

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原帖由 老不看三国 于 2007-9-6 08:43 发表

就是呀，敌人的敌人对刘备同样合适呀，所以俩人同盟。

那你得拿出刘备同意与张鲁同盟的证据才行。

霍峻的拒绝就表明根本没这个同盟的存在。
上面落寞兄就已经回答你了：且两家如是同盟，何来“诱”字？参见霍峻之回答亦可知同盟之事为虚——霍峻语：“小人头可得，城不可得”，言下之意是杨帛若想入城，只有兵戎相见一途——若刘备与张鲁有同盟之实，霍峻完全可以使用一些较为婉转的外交辞令回绝杨帛，大可不必如此生硬。

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#24

发表于 2007-9-6 08:56 资料主页个人空间短消息只看该作者

文中已经论述

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#25

发表于 2007-9-6 09:06 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 老不看三国 于 2007-9-6 08:56 发表
文中已经论述

你的论述已经被落寞兄驳得一无是处了。
俺就不重复了

QUOTE:

原帖由 老不看三国 于 2007-9-5 12:36 发表

不是吧，原本要去巴中抵抗一下再降，有点资本，但张鲁偏不，就要降曹操，与孙权没有关系。

《华阳国志·汉中志》：二十年，魏武帝西征鲁，鲁走巴中。先主将迎之，而鲁功曹巴西阎圃说鲁北降归魏武：“赞以大事，宜附託杜濩、朴胡委質。不然，西结刘备以归之。”鲁勃然曰：“宁为曹公作奴，不为刘备上客！”遂委质魏武。武帝拜鲁镇南将军，封襄平侯，又封其五子皆列侯。
《三国志·张鲁传》：鲁闻阳平已陷，将稽颡归降，圃又曰：“今以迫往，功必轻；不如依杜濩赴朴胡相拒，然后委质，功必多。”於是乃奔南山入巴中。
从哪里看出要抵抗一下再降了？
能让张鲁有点资本的是依杜濩赴朴胡相拒，然后委质，而这正是阎圃所劝说的。

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#26

发表于 2007-9-6 09:10 资料主页个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由冒牌于 2007-9-6 09:06 发表

你的论述已经被落寞兄驳得一无是处了。
俺就不重复了

《华阳国志·汉中志》：二十年，魏武帝西征鲁，鲁走巴中。先主将迎之，而鲁功曹巴西阎圃说鲁北降归魏武：“赞以大事，宜附託杜濩、朴胡委質。不然， ...

我不这样认为

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#27

发表于 2007-9-6 09:18 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 老不看三国 于 2007-9-6 09:10 发表

我不这样认为

那你先针对落寞兄的质疑进行回复吧。
这种灌水式的回复俺就不奉陪了。

附带再说说那个“逐刘备於陇右”。自己看原文好了。

文士传载粲说琮曰：“仆有愚计，原进之於将军，可乎？”琮曰：“吾所原闻也。”粲曰：“天下大乱，豪杰并起，在仓卒之际，强弱未分，故人各各有心耳。当此之时，家家欲为帝王，人人欲为公侯。观古今之成败，能先见事机者，则恆受其福。今将军自度，何如曹公邪？”琮不能对。粲复曰：“如粲所闻，曹公故人杰也。雄略冠时，智谋出世，摧袁氏於官渡，驱孙权於江外，逐刘备於陇右，破乌丸於白登，其馀枭夷荡定者，往往如神，不可胜计。今日之事，去就可知也。将军能听粲计，卷甲倒戈，应天顺命，以归曹公，曹公必重德将军。保己全宗，长享福祚，垂之后嗣，此万全之策也。粲遭乱流离，讬命此州，蒙将军父子重顾，敢不尽言！”琮纳其言。臣松之案：孙权自此以前，尚与中国和同，未尝交兵，何云“驱权於江外”乎？魏武以十三年征荆州，刘备卻后数年方入蜀，备身未尝涉於关、陇。而於征荆州之年，便云逐备於陇右，既已乖错；又白登在平城，亦魏武所不经，北征乌丸，与白登永不相豫。以此知张骘假伪之辞，而不觉其虚之自露也。凡骘虚伪妄作，不可覆疏，如此类者，不可胜纪。
建安十三年刘备一方的人到过关陇？刘备与张鲁同盟？？

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#28

发表于 2007-9-6 09:21 资料主页个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由冒牌于 2007-9-6 09:18 发表

那你先针对落寞兄的质疑进行回复吧。
这种灌水式的回复俺就不奉陪了。

附带再说说那个“逐刘备於陇右”。自己看原文好了。

文士传载粲说琮曰：“仆有愚计，原进之於将军，可乎？”琮曰：“吾所原闻也。 ...

原文与前文已经回复，各类问题可以仔细阅读《三国志》与《刘备可曾联张鲁》，好好揣摩，会有意想不到的收获

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#29

发表于 2007-9-6 09:31 资料短消息只看该作者

刘禅为什么不降东吴呢?

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#30

发表于 2007-9-6 09:38 资料主页个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由无势于 2007-9-6 09:31 发表
刘禅为什么不降东吴呢?

宁为司马作奴，不为孙皓上客

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