诸葛亮的“隆中对”到底有没有可能实施？ - 三国史话


	三国赤壁周郎 (魏君子)

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#1

发表于 2008-5-16 14:13 资料文集短消息只看该作者

诸葛亮的“隆中对”到底有没有可能实施？

从刘备当时的情况来看，诸葛亮简直跟刘备说大话，以刘备当时的实力，先不要说“跨有荆、益”了，连新野也未必保得住。后来更是想着投奔苍梧太守吴巨，如果不是鲁肃的到来，不知道刘备日后的命运如何，当时他哪里想着“跨有荆、益”呢？赤壁之战以后，刘备不外乎就是拿了四个郡，江陵还是东吴借给他的，这才勉强立稳阵脚。之后取得益州，再取汉中，然后再攻襄樊，其实刘备当汉中王时，“跨有荆、益”还没有完成，因为诸葛亮所说的荆州，是向北临汉水和丐（由于那个字不会打）水，向南要利尽南海，只有一个南郡再加一个武陵，是远远得不到条件的，利尽南海的零陵在东吴手里，北据汉、丐的襄阳在曹魏手里，刘备根本就没有完全占据荆州，所以关羽才会北伐襄阳，但结果是关羽失败了，即便没有东吴的袭击，关羽也不可能轻易拿下襄樊的，他是被徐晃打败的。何况诸葛亮想要联合孙权，又想“跨有荆、益”，这根本就是矛盾的。孙权天天想着打荆州的主意，难道孙权没有“跨有荆、益”的心思？他哪里会让蜀汉霸占荆州。你想跟人家联合，不发生冲突，就必须放弃荆州，所以蜀吴两国必然要来一场大决战，那就是夷陵之战。结果刘备要益州，孙权要荆州，谁也不许“跨有荆、益”，一人一块地，最公平。夷陵之战后，双方就和睦了，直到蜀汉灭亡。但是不能“跨有荆、益”，你想兵分两路夺取中原就永远不能实施，而且诸葛亮还想让百姓准备酒食迎接刘备，简直是痴人说梦话，人家老百姓在曹魏经营下生活好好的，你却侵犯人家土地，搞得他们连庄稼也没法种，还想“备酒浆以迎将军乎？”有点可笑。两国交兵，最痛苦当然是老百姓，即便蜀汉打赢了，百姓那时还能有多少物资“以迎将军乎？”诸葛亮说得倒是很甜的话，一时把刘备也听迷了。所以“隆中对”根本就很难进行到底的。

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	关张马黄

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#2

发表于 2008-5-16 14:19 资料短消息只看该作者

初次面试，孔明先生当然要会哄老板哦！才会面试合格，得到老板青睐哦！不然怎么可能一下子做了CEO呢？搞得连关、张也不悦。

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	邓仲华 (卧云居士)


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#3

发表于 2008-5-16 17:30 资料主页个人空间短消息只看该作者

谈隆中对首先必须认清一点：这是一个真正的长程战略计划，因此没有时间架构，内容只能用“假象”来表述。

以当时刘备的处境，一般人眼中隆中对确实不切实际，但天下的事情往往很玄妙，许多近似梦想的事情最终却能成为现实，隆中对也实现一部分。这也正是历史的教训：人有很大的行动自由，他能否成功取决于他的意志与智慧。

至于隆中对是不是能进行到底根本不重要，因为它不需要。隆中对是一种概括性长远计划，主要价值在于对今后的行动提供一种总体性战略指导。历史证明很少有计划能够完全按照原有构想加以付诸实施，隆中对最终完成多少对于它作为战略计划的评价并无任何关系

[ 本帖最后由邓仲华于 2008-5-16 17:32 编辑 ]

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	燕京晓林


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#4

发表于 2008-5-17 00:14 资料文集短消息只看该作者

虽然不少诸葛亮的粉丝把我认作反诸葛派，不过我还是要为诸葛亮的隆中对正名，说几句好话！
首先，我们在评价隆中对的时候，要注意一个基本问题，那就是提出的时间，这个非常重要。
我们应明白：任何一个战略规划，都是与提出时的战略格局相对应的。如果战略格局发生了变化，那么这个战略规划将会跟着进行调整，而不是一成不变的。
很多后人批评隆中对时，就犯了这个错误。楼主也是一样的。

实际上，当诸葛亮提出隆中对时，荆州还在刘表手里，而益州在刘璋手里，孙权还没有攻入荆州。因此，我们评价隆中对，应当以这样的战略格局来评价。
诸葛亮的规划是：
第一步，利用与刘表的宗亲关系，逐步发展力量，并取代刘表而夺取荆州，其模式大致如徐州陶谦；
第二步，向西发展，利用同样手段，渗透益州，并逐步取代之（或武力夺取，因为此时有了荆州基地），以后再搞掉汉中张鲁；
同时，搞好与孙权的关系，保证东面的稳定。这样就实现了跨有荆益的基本目标。
第三步，再等有利时机，两路出兵，北伐，成就大业。

我以为，这是当时（指207年）唯一可行的战略规划。至于是否能完全实行，这并不是诸葛亮制定规划时所能决定的，因为形势是在变化的。比如：不等刘备下手，曹操就先对荆州下手了，此时，曹操占有了荆州，你若还提隆中对就有些可笑了，此时的刘备是逃命要紧。
所以，我以为，隆中对还是当时很好的战略规划，大家的评价一定要注意时间问题。

[ 本帖最后由燕京晓林于 2008-5-17 00:16 编辑 ]

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	当阳侯杜元凯


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#5

发表于 2008-5-17 03:48 资料文集短消息只看该作者

《隆中对》实际上涉及到两个问题，一个是割据，一个是称霸。LZ说的是后来称霸失败了，但是也要注意到割据成功了。刘备当时实际政治地位不过是个县令，能发达到州牧本身已经说明了《隆中对》是相当成功的一个策略。后面的称霸部分确是失败了。说它不太适合后来的时局我不反对，但是并不赞同就认为原来也是在说大话。

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	暂时发言马甲


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#6

发表于 2008-5-17 10:49 资料文集短消息只看该作者

没错，“如果”没有鲁肃过来，刘备逃去苍梧，那么，隆中对不复存在。但是为什么鲁肃会来？你有想过没有呢？

荀，郭等人都极力劝曹操跟袁绍打，但是打到最后没有许悠又将会是什么情景？那么曹操帐下的都是内应马屁精？

刘备当时只是一个屯居新野的小势力，他有的是什么？----潜力。刘备有的不是实力，而是潜力。那么，刘备当然不可能以自己的实力去“横跨荆，益”，横跨荆益不过是个目标，怎么达成，诸葛亮还不可能在当时就能说出手段。就跟N多公司年初现在都会做出一个战略评估一样，先是定好公司未来一个时段的战略计划，再根据现实不断的调整年度计划来追逐长远战略目标。

如果连定个长远目标都叫“大话”，那你就慢慢活一天是一天吧。庸人跟牛人的区别是什么？首要的区别就是有没有长远的目标。其次才是能不能为此目标分段实施而已。

现在来告诉你为什么诸葛亮设定的联孙不是个”大话“，当时的形势，曹操实力已经超过当时所有势力，甚至能相当于所有势力加起来的实力了。那么，要争霸天下，只有联合其他有实力，有野心的势力，那么。当然是孙权了。为什么敢于判断孙权能联合？这就是为什么鲁肃会来找刘备的原因----孙权当然也不是傻子，知道光凭他一号人去顶曹操，一旦荆州被吞会有什么结果。正是基于孙权也要找合作伙伴一起对抗曹操，他会选谁？当然是有潜力的刘备。而不会选还远在蜀中的刘章。

楼主这个问题问得实在有够离谱的。

人家老百姓在曹魏经营下生活好好的，你却侵犯人家土地，搞得他们连庄稼也没法种，还想“备酒浆以迎将军乎？”有点可笑。两国交兵，最痛苦当然是老百姓，即便蜀汉打赢了，百姓那时还能有多少物资“以迎将军乎？”
可笑？那么知道关羽的”华夏为其支党“是怎么回事不？

[ 本帖最后由暂时发言马甲于 2008-5-17 10:55 编辑 ]

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	≮迹部☆景吾≯ (JTR)

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#7

发表于 2008-5-18 03:15 资料短消息只看该作者

我认为当时孔明只是要表现自己的能力吧，他所提的志向只要是有强大军队实力的就可以实现，他之所以认为刘备能成大业可能是因为刘备是汉室之胄，而且很深得民心吧

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	慕容燕然 (逍遥游)


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#8

发表于 2008-5-18 09:25 资料主页个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 暂时发言马甲 于 2008-5-17 10:49 发表
可笑？那么知道关羽的”华夏为其支党“是怎么回事不？

”华夏为其支党“？
是“梁、郏、陆浑群盗或遥受羽印号，为之支党”吧。贼寇什么时候变老百姓了？

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	kyu

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#9

发表于 2008-5-18 17:24 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 慕容燕然 于 2008-5-18 09:25 发表

”华夏为其支党“？
是“梁、郏、陆浑群盗或遥受羽印号，为之支党”吧。贼寇什么时候变老百姓了？

不知道一般什么人作的"贼寇".

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#10

发表于 2008-5-18 22:05 资料主页个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 kyu 于 2008-5-18 17:24 发表

不知道一般什么人作的"贼寇".

盗贼马秦、高胜等起事於郪

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	暂时发言马甲


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#11

发表于 2008-5-18 22:35 资料文集短消息只看该作者

笑，东汉还把张角称为“黄巾贼”、贼寇，张燕也被称为是“黑山贼”，他们不是出自百姓？

不知道一般什么人做盗贼？

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#12

发表于 2008-5-19 00:20 资料主页个人空间短消息只看该作者

笑，你还是先把”华夏为其支党“这个谎话编圆了吧。张角堂堂宗教人士，张燕是东汉正牌的平难中郎将。

不知道一般什么人做盗贼？

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	kyu

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#13

发表于 2008-5-19 00:38 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 慕容燕然 于 2008-5-18 22:05 发表

盗贼马秦、高胜等起事於郪

哎,中国历史上的盗贼何其多也.

晏子避席对曰：“婴闻之，橘生淮南则为橘，生于淮北则为枳，叶徒相似，其实味不同．所以然者何？水土异也．今民生长于齐不盗，入楚则盗，得无楚之水土使民善盗耶？”

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#14

发表于 2008-5-19 05:26 资料主页个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 kyu 于 2008-5-19 00:38 发表

哎,中国历史上的盗贼何其多也.

晏子避席对曰：“婴闻之，橘生淮南则为橘，生于淮北则为枳，叶徒相似，其实味不同．所以然者何？水土异也．今民生长于齐不盗，入楚则盗，得无楚之水土使民善盗耶？”

是啊，中国历史上的盗贼何其多也.

晏子避席对曰：“婴闻之，橘生淮南则为橘，生于淮北则为枳，叶徒相似，其实味不同．所以然者何？水土异也．今民生长于齐不盗，入楚则盗，得无楚之水土使民善盗耶？”

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	剑荡神魔

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#15

发表于 2008-5-19 09:23 资料短消息只看该作者

小猪提出的拾刘备成霸业的设想不是成就帝业按小猪的想法我觉得很可能实现毕竟有益州，荆州的一部分南联东吴北拒曹操还是符合当时的实际情况的至于后面的北伐正如小猪所说“等北方有变” 的情况下进行，要是无变就应该呆在那里做土皇帝这样的想法没有被关羽等吃透真是可惜

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	石榴的味道

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#16

发表于 2008-5-19 09:49 资料短消息只看该作者

我觉得孔明的定三分隆中决策还是比较有道理的，至少是符合刘备当时的处境而采取的战略。

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	kyu

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#17

发表于 2008-5-19 18:22 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 慕容燕然 于 2008-5-19 05:26 发表

是啊，中国历史上的盗贼何其多也.

晏子避席对曰：“婴闻之，橘生淮南则为橘，生于淮北则为枳，叶徒相似，其实味不同．所以然者何？水土异也．今民生长于齐不盗，入楚则盗，得无楚之水土使民善盗耶？”

公主继续装糊涂

原来那些所谓的盗贼都是甘心为盗,至于那些是时丹杨、吴、会山民复为寇贼的家伙们是贼性不改,作盗贼比做老百姓爽.

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#18

发表于 2008-5-19 21:30 资料文集短消息只看该作者

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原帖由 慕容燕然 于 2008-5-19 00:20 发表

笑，你还是先把”华夏为其支党“这个谎话编圆了吧。张角堂堂宗教人士，张燕是东汉正牌的平难中郎将。

不知道一般什么人做盗贼？

笑，华夏为其支党又怎么了？陈寿写的三郡判亮还郡下诸县仍在抵抗呢。当得了支党的会是手无寸铁的人民？

张角“堂堂”宗教人士就改变得了被史笔称为“黄巾贼寇”了？

张燕，常山真定人也，本姓褚。黄巾起，燕合聚少年为群盗

，在山泽闲转攻，还真定，觽万余人。

oh ye~~ 群盗一般什么人做的？张燕是东汉正牌啥来着？

[ 本帖最后由暂时发言马甲于 2008-5-19 22:33 编辑 ]

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	周不疑

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#19

发表于 2008-5-20 14:12 资料短消息只看该作者

能打动人心的策略就是好的策略

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	龙子赵山常

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#20

发表于 2008-5-20 22:37 资料短消息只看该作者

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能不能实施假设不出来.因为你没有诸葛亮这种战略眼光

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