[转]借荆州正解 - 三国史话 - 轩辕春秋文化论坛 20周年


	小月刀锋


	昆阳侯谏议大夫

组别	翰林学士
级别	平西将军
好贴	3
功绩	428
帖子	2262
编号	88
注册	2003-8-23

#1

发表于 2004-7-7 03:34 资料主页个人空间短消息只看该作者

历来人们都有这样一种看法，认为刘备借了荆州不还，理在东吴一方。以至于后来荆州被袭，关羽被擒是刘备一方遭了现世报，不值得同情。然而事实果真如此吗？
事实上，荆州并非东吴之地！
根据《后汉书。郡国志》里所记载，荆州与司隶、豫、冀、兖、徐、青、扬、益、凉、并、幽、交州，构成了东汉时期的汉朝全国版图。因此严格意义上的荆州，其所有权显然只能归东汉皇帝一人所有。即使从狭义的角度出发，汉制一州的最高长官名为州牧或是州刺史。州牧的秩位高于刺史，职权则与之相同，都是负责监察郡国守相及地方豪强。东汉末年汉献帝初立之时，当时的荆州刺史是王睿，其后是刘表。刘表殁，其子刘琦尚在汉夏郡，及赤壁破曹之后，刘备表琦为荆州刺史。及至刘琦亡，当荆州牧的是刘备，可不是孙权，“群下推刘备为荆州牧，治公安”（《先主传》）。而在赤壁之战后，荆州真正意思上被孙吴自己所占有过的，又仅限于南郡江陵一地。因此无论是从名义上讲，还是从实际情况出发，说孙吴拥有对荆州的所有权这种论点是根本站不住脚的！
既然荆州根本就不是孙吴集团的，那又何之谓“借”呢？
其实清人赵翼早已就“借荆州”问题进行过辩驳。由其所著的《甘二史札记》卷7《借荆州之非》中记载道：“且是时（即赤壁之战时）刘表之长子琦尚在江夏，破曹后，备即表琦为荆州刺史，权未尝有异词，以荆州本琦地也。时又南征四郡，武陵、长沙、桂阳、零陵皆降。琦死，群下推备为荆州牧。备即遣亮督零陵、桂阳、长沙三郡，收其租赋，以供军实，又以关羽为襄阳太过、荡寇将军，驻江北。张飞为宜都太守，征虏将军，在南郡。赵云为偏将军，领桂阳太守。遣将分驻，惟备所指挥，初不关白孙氏，以本非权地，故备不必白权，权亦不来阻备也。迨其后三分之势已定，吴人追思赤壁之役，实藉吴兵力，遂谓荆州应为吴有，而备据之，始有借荆州之说。抑思合力拒曹时，备固有资于权，权不亦有资于备乎？权是时但自救危亡，岂早有取荆州之志乎？羽之对鲁肃曰：‘乌林之役，左将军寝不脱介，戮力破曹，岂得徒劳无一块土！’此不易之论也。其后吴蜀争三郡，旋即议和，以湘水为界，分长沙、江夏、桂阳属吴，南郡、零陵、武陵属蜀，最为平允。而吴君臣伺羽之北伐，袭荆州而有之，反捏一借荆州之说，以见其取所应得。此则吴君臣之狡词诡说，而借荆州之名遂流传至今，并为一谈，牢不可破，转似其曲在蜀者，此耳食之论也。”
赵翼就“借荆州”的问题其实已经讲得相当清楚了，俺不过就此基础上，略作补充和展开。
赤壁之战前夕，曹操率军南下，兵不血刃地拿下荆州，刘备出奔夏口。诸葛亮渡江与孙权谈判，目的能令东吴与刘备合作共抗曹操。但这种的合作关系并非是建立在刘备集团附庸于孙吴集团的不平等关系之上，而是以曹、孙、刘三方鼎足之势为先决条件，即要求孙权承认刘备是荆州的主人，打败曹操后，荆州归刘备。
“今将军诚能命猛将统兵数万，与豫州协规同力，破操军必矣。操军破，必北还，如此则荆、吴之势强，鼎足之形成矣。成败之机，在於今日。”（《诸葛亮传》）这里的“荆、吴”显然分别指的是刘备和孙权。而这此之前诸葛亮所说的“豫州军虽败於长阪，今战士还者及关羽水军精甲万人，刘琦合江夏战士亦不下万人。”则既是在介绍本集团的实力，也是要求平等联合的资本。因此，孙刘联合并不是那种简单的政治依附。
赤壁一战，曹军大败，被迫北归。而孙刘联军则三路出击：周瑜、程普部挟获胜之余威，与刘备一部西进江陵；孙权自拥大军东向合肥；张昭部攻九江之当涂。三路军中，除了西线周瑜军经过长达一年的消耗战而取胜外，其余两路军均无功而返。如果按照赤壁战前的约定，江陵属荆州之南郡，本当归刘备所用。可孙吴方有这么做吗？当然世上没有白吃的午餐，刘备可不会指望孙权真的大发善心，所谓“求人不如求已”。刘备利用周瑜率军与曹仁争南郡之机，毅然做出决定，放弃江夏，全力向荆南挺进！等有了自己的地盘，站稳脚跟后再徐图发展，充分体现了避实击虚的战略方针。
刘备是个老谋深算的政治家，他深知政治攻势的重要性。因此在向荆南进军之前，首先上表汉帝立刘琦为荆州刺史。自从刘表过世后，荆州刺史一直悬而未置（刘表次子刘琮被曹操封为青州刺史）。刘琦是刘表长子，子承父业，天经地意。而且刘表病重之时曾对刘备说过“我儿不才，而诸将并零落，我死之后，卿便摄荆州”的话（《先主传》注引《魏书》），而刘备当时也答应将尽力辅佐其子。刘备拥立刘琦的好处有二：其一自己可以恪守诺言，不失信于人；其二则可以使自己在荆州取得合法地位，名正言顺地参与到荆州政务中去（其中倒也与曹操的挟天子以令诸侯有几分相似）。因此从形式上讲，刘琦是荆州新主，刘备则充当了这位新主人意志的具体执行者和体现者。以荆州主人的身份收回本州土地，名正言顺且师出有名。因此刘琦刘备率军南下时，几乎没有受到任何阻力，武陵太守金旋、长沙太守韩玄、桂阳太守赵范、零陵太守刘度皆降，庐江雷绪又率部曲数万口归降。刘备的实力得到了显著的扩张。
之后，“琦病死，群下推先主为荆州牧。”一个“推”字就充分表达了刘备、诸葛亮利用刘琦的巧妙。刘备是刘表集团成员，也是刘表死前的托孤重臣，刘琦是名义上的汉帝所立的荆州刺史。如今刘琦已死，刘备接任荆州刺史便成了顺理成章之事，既不用上表朝廷，又不用孙权任命，这本身就属于荆州的内部事务，孙权方根本无权过问此事。因此孙权让刘备领荆州牧，是对事实的一种无可奈何的承认。《吴主传》中记载：“刘备表孙权行车骑将军，领徐州牧，备领荆州牧，屯公安。”刘备承认孙权徐州刺史的地位，以换取孙权对刘备是荆州刺史的承认。因此，刘备拥有荆州是完全经过孙权方认可的，是完全合情合理的。用现在的话来讲，等于孙刘两方已经签订了一份“双边合同”。而这份“合同”的战略意图也相当明显，荆州归刘备所有，徐州归孙权。北上抗曹，孙权的方向应是东线徐州，而荆州方向则交由刘备负责。
既然这个荆州牧当得名正言顺，接下来的事就是顺理成章了。在这段时间内，刘备以荆州牧的身份，在荆州内部充分行使了主权。内政经济方面：令诸葛亮督零陵、桂阳、长沙三郡，收其租赋，统筹归划。网罗人才方面：先后得到黄忠、魏延、刘封、霍峻、庞统、马良、马谡、蒋琬、陈震、廖立、殷观、邓方、郝普、向朗、张存、孔休、习祯、冯习、张南、潘睿等人的辅佐。军事调度方面：令关羽为襄阳太守、荡寇将军，驻江北；张飞为宜都太守，征虏将军，在南郡；赵云为偏将军，领桂阳太守；廖立领长沙太守；郝普为零陵太守；又命向朗督秭归、夷道、巫县、夷陵四县军民事（《向朗传》），从而保证了荆州诸郡的安全和荆益两州的水路畅通。刘备集团的兴旺发展，以致于孙权都感到了些许不安。在得知刘备的甘夫人过世后，为了进一步拉拢刘备，孙权把自己20多岁的妹妹嫁给了刘备。至此，刘备在事业上迎来了一个高峰时期。
当然，刘备虽占得了荆南四郡，人员部属又得到了极大的充实，但还是没有发展前途。想当初诸葛亮为刘备规划的方针是，先取荆州为家，然后向益州发展。但是要向益州发展，最重要的就是占有长江水道。但现在荆州内的长江水道完全由孙权控制，刘备被锁在长江以南，英雄无用武之地！因此就在孙刘建交的第二年（210年），刘备就以“周瑜所给地少，不足以容其众”为由，去京口（今镇江）面见孙权，要求“都督荆州”。所谓“都督江陵”，其实也就是进驻江陵，染指长江。而且这里刘备要求的理由非常充分：我是合情合法的荆州牧，而且还是得到你孙权本人认可的。既然你承认了我荆州牧的地位，那南郡作为荆州的治所，岂有我这个荆州牧无权过问的道理？如今我这里是抗曹的另一条战线，没有长江就不能北攻襄樊，怎能担负起抗曹的大任？更何况我现在还人马剧增，地方太小，施展不开拳脚呢？刘备的这次东行，目的只有一个，即要求东吴兑现孙刘结盟时所定下的“荆州归刘备”的诺言。
对于刘备的要求，孙吴方面没有理由拒绝。但江陵是东吴经过长达一年多时间的浴血奋战，由无数吴军将士的鲜血和生命换来的。而且这时周瑜已领南郡太守，江陵又作为控制长江中下游的军事重镇，无论从何种角度而言，孙吴方当然不肯将江陵轻易交给刘备。不过“债主讨债”讨到头上来了，不给个说法，人家怎肯善罢干休？且让俺们来看看孙吴方面的“高招”。
刘备要求进驻江陵，第一个跳出来不同意的就是被众人捧为“大战略家”的周瑜老哥。你问俺为什么？太简单了。那江陵可是周瑜老哥玩命儿般打下来的，简直就是他的“命根子”嘛。“我啃骨头你吃肉”？天下哪有这么便宜的事？当然了，人家毕竟占着理，怎么个回复当然大有讲究。于是周瑜心生一计：“刘备以枭雄之姿，而有关羽、张飞熊虎之将，必非久屈为人用者。愚谓大计宜徙备置吴，盛为筑宫室，多其美女玩好，以娱其耳目，分此二人，各置一方，使如瑜者得挟与攻战，大事可定也。今猥割土地以资业之，聚此三人，俱在疆埸，恐蛟龙得云雨，终非池中物也。”周瑜老哥肚里的“小九九”还真是打得精乖无比。既把刘备软禁在东吴，又把关羽、张飞分置一方，由自己控制，逐一消灭。嘿嘿，刘备你个老小子，饶你*似鬼，还得吃俺的洗脚水。可惜周瑜老哥的算盘打得精归精，却没有起到半点作用。只被鲁肃的一通“多操之敌，而自为树党，计之上也。”的“狗屁之言”打得灰飞烟灭。周瑜的簇拥者们不免又要捶胸顿足，埋怨鲁肃的不识大体和孙权的“慌不择言”了。其实让他周瑜老哥表现一下又有多好？
当周瑜老哥知道此计未被孙权见纳，让刘备进驻江陵已成事实后，忙不迭地从江陵赶回京口，面见孙权，又提出一个大胆的战略主张，即西取巴蜀。他对孙权说：“今曹操新折衄，方忧在腹心，未能与将军连兵相事也。乞与奋威俱进取蜀，得蜀而并张鲁，因留奋威固守其地，好与马超结援。瑜还与将军据襄阳以?戚操，北方可图也。”周瑜老哥此计倒是高明无比，既提出了攻取益州的计划，又可以阻止孙权借出江陵。因为不管是西取巴蜀，还是北攻襄阳，都必须以江陵为依托。且不管西取巴蜀还是北进襄樊是否能付诸实施，及其实施后是否有可行性，但东吴都将保有对江陵的合理控制权，那答应刘备让他进驻江陵的话，就无异于给刘备开了张“空头支票”（呵呵，可惜当时不用罚款）。周瑜此计，既使维护东吴的利益变得合理化，又符合当初鲁肃为东吴制定的未来发展计划，更与孙权脑子里的建立帝王之业思想合拍，因此一经提出，立刻得到孙权的首肯。当然，答应刘备进驻江陵的事情也被无限期地搁置了起来。孙权给刘备写了封信，约他共取巴蜀，但只字未提让出南郡之事。所谓“牙尖嘴利难敌厚脸皮”！！真该让现在的那班被应收应付帐款弄得头昏头胀的厂长经理们，好好学学周瑜老哥的“欠债不还，却之有道”术。呵呵
不过有意思的是，上天好象有意让“债主”刘备要回荆州似的。而且做为那位主张“欠债不还，却之有道”术的周瑜老哥，也象是突遭天谴，暴毙身亡。否则怎么年轻轻的，又不见他有什么顽疹固疾，早不死，晚不亡，偏偏就在提出此计之后就一命呜呼见阎王了？也同此可见天道昭昭，报应不爽！当然爱周瑜的人免不了又拿出那套“天妒英才”理论来给周瑜遮遮“门面”。当然了，这也不关俺们的事。（不过俺也奉劝那些喜欢干这种缺德事的人好自为之，否则下场嘛，嘿嘿……）呵呵，所谓老天开眼，否则真让善搞“欠债不还，却之有道”术的人大行其道的话，那么那些老实巴交的老实人又该怎么办呢？难不成让他们一个个都买块“豆腐”撞撞死算了？
当然了，“蛇无头不行”，周瑜这一死，吴军的西征只得作罢。而且这对刘备来说又是一个不可多得的良机。因此刘备不失时机地再次提出了领有江陵的要求，而接替周瑜上台的鲁肃也极力赞同。孙权终于兑现了当初的诺言，“分荆州与刘备”，代领南郡的程普也“还领江夏”（《程普传》），代领周瑜兵众的鲁肃也离开江陵，“下屯陆口”。至此，刘备经过不懈的努力，终于讨回了江陵

原来“站着借债，跪着讨债”打从三国起就有了的

[广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布


	大便君

组别	限制发言用户
级别	军师将军
功绩	10
帖子	995
编号	8599
注册	2004-6-24

#2

发表于 2004-7-7 11:35 资料短消息只看该作者

江陵夹在曹仁和刘备势力之间，两面受敌，对东吴来说是极为危险的，鲁肃“借”江陵给刘备以换取江夏是个两赢的方法，而且为以后“讨荆州”打下伏笔，是三国时期第一高明的外交手腕，不过后来孙权过于得寸进尺，使得荆州事件最后成为一场悲剧

[广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布


	东吴孙策

组别	士兵
级别	裨将军
功绩	3
帖子	309
编号	6597
注册	2004-4-8

#3

发表于 2004-7-7 14:40 资料短消息只看该作者

长见识了
竟然在一个乱世年代讲虚伪奸诈。。。。。。
那“老实巴交”的刘备当然要吃亏了啊

[广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布


	ycy625

组别	百姓
级别	破贼校尉
功绩	1
帖子	93
编号	7757
注册	2004-5-19

#4

发表于 2004-7-7 23:25 资料短消息只看该作者

好长啊`没留意`借荆州我的看法是
赤壁之战后，周逾跟曹仁打战，刘备集团用计兵不血韧。打下荆州。
孙吴以帮刘备解为和他们费了许多兵粮打荆州，快打下，而刘备捷足先登。
后来跟刘备集团硬的不行只好软的。就用借`
因种种原因刘备也承认是借
（本来来嘛`什么也好反正地就不还地）。
只要土地在`管的是自己的还是借来的

[广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！


	bluesongs

组别	百姓
级别	破贼校尉
功绩	1
帖子	58
编号	9216
注册	2004-7-5

#5

发表于 2004-7-8 00:08 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由ycy625于2004-07-07, 23:25:07发表
好长啊`没留意`借荆州我的看法是
赤壁之战后，周逾跟曹仁打战，刘备集团用计兵不血韧。打下荆州。
孙吴以帮刘备解为和他们费了许多兵粮打荆州，快打下，而刘备捷足先登。
后来跟刘备集团硬的不行只好软的。就用借`
因种种原因刘备也承认是借
（本来来嘛`什么也好反正地就不还地）。
只要土地在`管的是自己的还是借来的

老兄又在演义了

楼主提供的资料说的很明白了

按演义里面说法，刘备根本把荆州全抢了，根本没借过荆州，后来是鲁肃来纠缠，刘备诸葛为宽慰孙权，怕他立马来攻，主动放弃对荆州的名义上所有权，算是取西川前暂借的，后来有还荆州之说，这个说法让演义迷很迷惑，诸葛刘备何至于答应如此吃亏的条件。

志史里面，楼主转引的资料表明：

1、江夏是刘奇转刘备的，无争议

2、荆州除南郡外长江南面各地，被刘备先抢了，孙权口头有承认；因刘备表孙权徐州牧，孙权表刘备荆州牧，在书面和行政手续上也OK

3、刘备的确有主动向孙权借南郡，拿江夏做抵押和利息；论交换，东吴亏了，但可以缩短战线，如果刘备还象是孙家的附庸的话，东吴这样就不亏；

此事被周愉给拖了，其实单为东吴着想，周榆更有可能是对的，因为他判定刘备日后会超过孙权----为了有人帮自己合作抗曹，把自己由天下第2降为第3，N不划算---鲁肃派其实是打着把刘备当附庸来利用的旗号，其实心里知道是自欺欺人。

周榆死后是程普代南郡太守，这时正式办理的借南郡移交手续。

[广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！


	superzz_0 (传说中的懒人)


	魏郡公兴德军节度使

组别	节度使
级别	骠骑将军
好贴	1
功绩	874
帖子	8611
编号	2940
注册	2003-12-6
来自	上海
家族	轩辕狼党

#6

发表于 2004-7-8 00:34 资料主页个人空间短消息只看该作者

楼上见识挺高，确实，实际上东吴就是默认了刘备在荆州的势力而已，最多也就换了个城。（不过后来江夏好象是魏国的。。。。。。。。，具体不高兴查书了）

[广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布


	燕京晓林


	兰祺侯光禄大夫

组别	翰林学士
级别	安南将军
好贴	8
功绩	376
帖子	2972
编号	38
注册	2003-8-20

#7

发表于 2004-7-8 19:41 资料文集短消息只看该作者

楼主比较偏向刘备。这样的论点容易误导大家的思想。
请看反面意见——《借荆州的真相》。我以前写的。
http://www.xycq.net/forum/index.php?showtopic=1160

[广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布


	实干司马


	南海郡公 ★★

组别	翰林学士
级别	大将军
好贴	2
功绩	1033
帖子	10365
编号	310
注册	2004-3-3

#8

发表于 2004-7-8 22:19 资料主页文集短消息只看该作者

刘备怎么不在赤壁之战后攻击最硬的骨头江陵呢？
周瑜等率吴军打江陵的难度可比赤壁之战，周瑜还受了箭伤呢，为一代英才早死埋下伏笔。而刘备军作什么？就是趁势灭亡荆州南部几个垃圾小势力，扩大自己的地盘而已！
吴军辛辛苦苦打下硬骨头江陵，刘备却坐收荆州南部四郡赋税，说刘备是荆州本来主人，于理说得过去吗？
刘琦算个啥玩意？怎么不见荆州大族蒯氏蔡氏韩嵩等支持刘备？没有大士族的支持，刘备坐得稳吗？
最令人厌恶的，莫过于说周瑜的死是“天理报应”！如此荒诞迷信。怎么不说说现在不少贪官还消遥自在享福呢！

[广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！


	bluesongs

组别	百姓
级别	破贼校尉
功绩	1
帖子	58
编号	9216
注册	2004-7-5

#9

发表于 2004-7-8 22:53 资料短消息只看该作者

刚才正好在看李通传

.... ...遂定淮、汝之地。改封都亭侯，拜汝南太守。时贼张赤
等五千余家聚桃山，通攻破之。刘备与周瑜围曹仁于江陵，别遣关羽绝北道。通率众击
之，下马拔鹿角入围，且战且前，以迎仁军，勇冠诸将。

由此可见，李通出击的兵力不应小于五千，而关羽结的阵兵力也应该是2000-3000-5000 左右

刘备那时能用的兵力不过就是江夏战士2万，要守家，而且刘奇的带出来的兵能力有限，需要时间重新训练，要抢4郡，这样能分出去总兵力不会超过8000

实际上关羽和张飞各带一部，这个帐算下来，在战场上游击的算很活跃了，已经尽力了啊。

这样看来，演义里面描写诸葛刚出茅庐时，不打硬仗，到处疑兵，南山放火，北山擂鼓。。还是符合史实和当时国情的。

[广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌


	大便君

组别	限制发言用户
级别	军师将军
功绩	10
帖子	995
编号	8599
注册	2004-6-24

#10

发表于 2004-7-10 11:50 资料短消息只看该作者

刘备一辈子给人做炮灰，终于逮着个周瑜傻乎乎的来给自己做炮灰自然不会浪费，能利用多少利用多少

[广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌


	巴西马忠

组别	士兵
级别	护军
功绩	4
帖子	408
编号	781
注册	2003-9-14

#11

发表于 2004-7-10 13:47 资料个人空间短消息只看该作者

燕兄的文章不读也罢，连魏国方面的记载提也没提，那不过就是纯粹一边倒了。

[广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布


	燕京晓林


	兰祺侯光禄大夫

组别	翰林学士
级别	安南将军
好贴	8
功绩	376
帖子	2972
编号	38
注册	2003-8-20

#12

发表于 2004-7-10 13:57 资料文集短消息只看该作者

哈哈，连蜀国自己都承认的事情，还有什么好狡辩的呢？如果这么明显的借都不算，世界上大概就没有借这个字啦！

[广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布


	大便君

组别	限制发言用户
级别	军师将军
功绩	10
帖子	995
编号	8599
注册	2004-6-24

#13

发表于 2004-7-10 14:50 资料短消息只看该作者

蜀国啥时说过“借荆州”啊？

[广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！


	青蓝


	白衣伯爵

组别	限制发言用户
级别	征东将军
功绩	274
帖子	5924
编号	244
注册	2003-9-1
家族	轩辕狼党

#14

发表于 2004-7-10 15:47 资料主页短消息只看该作者

晕。
周瑜打南郡，刘备攻四郡，你说刘备讨便宜，那么难道刘备把四郡都给孙家才符合利益分配？那么刘备花的力气去干嘛了？
四郡孙家不是打不下来，但是他就是在当时没力气打，难道那时候荆州就划上孙家名号了，刘备就不能趁机去打？搞笑。。。

其实荆州最多就是借了半个南郡，随后孙刘已经在划三郡那里解决了，以后哪还有借还问题？？吕蒙袭击关羽的原因也不是刘备据荆不还，而是关羽威胁东吴。连东吴都不没有仗着讨地还钱的说法偷袭荆州，现在怎么冒出在史实里有借荆州的说法来的？

[广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布


	燕京晓林


	兰祺侯光禄大夫

组别	翰林学士
级别	安南将军
好贴	8
功绩	376
帖子	2972
编号	38
注册	2003-8-20

#15

发表于 2004-7-11 14:17 资料文集短消息只看该作者

哈哈，打下南郡，南方四郡就被隔绝了与北面的联系，还用打吗？好象刘备到那里也没怎么打就全搞定了吧？
我们来想一下：
——在刘备惨败之后，打算南逃苍梧的时候，是谁出兵替其挡住了敌军的进攻？
——在赤壁决战的时候，刘备的主力在哪里？关羽、张飞、赵云这些著名的大将有一位参加了赤壁决战吗？
——在周瑜与曹仁在南郡浴血奋战的当口，刘备的主力在干什么？南下抢占四郡！
另外，我们说刘备借荆州，自然是在说双方谈判分荆州之前的事情。不要混淆。

[广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布


	燕京晓林


	兰祺侯光禄大夫

组别	翰林学士
级别	安南将军
好贴	8
功绩	376
帖子	2972
编号	38
注册	2003-8-20

#16

发表于 2004-7-11 14:23 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由大便君于2004-07-10, 6:50:25发表
蜀国啥时说过“借荆州”啊？

《先主传》：二十年，孙权以先主已得益州，使使报欲得荆州。先主言，“须得凉州，当以荆州相与。”
《吴主传》：权以备已得益州，令诸葛瑾从求荆州诸郡。备不许，曰：“吾方图凉州，凉州定，乃尽以荆州与吴耳。”权曰：“此假而不反，而欲以虚辞引岁。”

两段意思差不多，都是刘备答应孙权，待夺取了凉州，就把荆州给东吴。
我们想，如果没有借荆州，刘备是否有病，夺取凉州关东吴什么事情，东吴又没有对夺取凉州有任何的贡献，凭什么要把荆州给东吴？这可是刘备自己答应孙权的。

[广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布


	superzz_0 (传说中的懒人)


	魏郡公兴德军节度使

组别	节度使
级别	骠骑将军
好贴	1
功绩	874
帖子	8611
编号	2940
注册	2003-12-6
来自	上海
家族	轩辕狼党

#17

发表于 2004-7-11 15:43 资料主页个人空间短消息只看该作者

不一定是严格意义上的借，但是孙刘肯定有过协议，荆州所有权应该是吴的

[广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！


	大便君

组别	限制发言用户
级别	军师将军
功绩	10
帖子	995
编号	8599
注册	2004-6-24

#18

发表于 2004-7-11 16:13 资料短消息只看该作者

答应“以荆州相与”=说自己“借荆州”了？我看乞丐可怜想给他五毛钱难道说是我借了乞丐五毛钱现在来还给他？小老弟太想当然了吧

[广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌


	蓝纱枫

组别	羽林都尉
级别	右将军
功绩	65
帖子	1081
编号	1803
注册	2003-11-3

#19

发表于 2004-7-11 17:50 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由大便君于2004-07-11, 16:13:28发表
小老弟太想当然了吧

小老弟??

可能人家年龄比你大呢。

[广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布


	大便君

组别	限制发言用户
级别	军师将军
功绩	10
帖子	995
编号	8599
注册	2004-6-24

#20

发表于 2004-7-11 18:51 资料短消息只看该作者

对年龄比我大但见识不如我者叫声小老弟也是应该的

[广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布


	青蓝


	白衣伯爵

组别	限制发言用户
级别	征东将军
功绩	274
帖子	5924
编号	244
注册	2003-9-1
家族	轩辕狼党

#21

发表于 2004-7-12 12:02 资料主页短消息只看该作者

晕，燕老你就完全站孙权方向去想事情了。

第一，不是刘备占着江夏赤壁还能打得起来？难道燕老认为刘备跑路孙吴就照样打赤壁？那鲁肃犯什么傻去跟刘备结盟？

第二，赤壁之战刘备一方好象是没涉足，但是曹操传和先主传都描写了在整个孙刘联军对抗曹操时没少出力。不打赤壁不代表没打仗。

第三，是的，打下南郡后四郡基本上兵至既降，问题是那个时候你在打南郡，是东吴自己没本事速平南郡，那样在你胜负未分之时，刘备去帮刘奇收复荆四郡是不是比你什么归孙吴所有名号要响亮得多了呢？两人吃饭你口里还有一口吞不下的饭的时候还指着桌上的一盘菜说：不许吃！那是我的！可笑还是不可笑？

“权以备已得益州，令诸葛瑾从求荆州诸郡”燕老啊，这是求，不是索还啊，春秋时期多有外交同盟都是以地或物换取的，在这里孙权不过就是干着要求刘备以地换盟的事情。怎么成刘备借地的证据了？

[广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌


	真定赵云


	成康侯监察御史

组别	翰林学士
级别	安西将军
好贴	1
功绩	369
帖子	3093
编号	7888
注册	2004-5-25
家族	慕容世家

#22

发表于 2004-7-12 14:29 资料主页个人空间短消息只看该作者

同意楼上的说法,燕兄是否过于贬低蜀汉呢?!
赤壁之战前,至少在曹操看来,刘备已无太大实力,因而下一步目标就是孙吴.这样讲来,是否孙刘联盟实际上是孙吴得利呢?毕竟刘备还有一定实力

[广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布


	实干司马


	南海郡公 ★★

组别	翰林学士
级别	大将军
好贴	2
功绩	1033
帖子	10365
编号	310
注册	2004-3-3

#23

发表于 2004-7-12 19:22 资料主页文集短消息只看该作者

现在问题是关羽连包括江陵在内的荆州大部都占了！

[广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！


	蓝纱枫

组别	羽林都尉
级别	右将军
功绩	65
帖子	1081
编号	1803
注册	2003-11-3

#24

发表于 2004-7-13 10:27 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由大便君于2004-07-11, 18:51:41发表
对年龄比我大但见识不如我者叫声小老弟也是应该的

嘿，这个见解不错，我喜欢。

[广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！


	慕容燕然 (逍遥游)


	芮国公主谏议大夫

组别	翰林学士
级别	车骑将军
好贴	1
功绩	725
帖子	7330
编号	1616
注册	2004-6-4
来自	道
家族	慕容世家

#25

发表于 2004-7-13 14:27 资料主页个人空间短消息只看该作者

鲁肃去荆州并不是冲着刘备去的，孙权方面的政策是能团结荆州反曹的势力最好，倘若不能则趁机扩充地盘单独对抗曹操。若备与彼协心，上下齐同，则宜抚安，与结盟好：如有离违，宜别图之，以济大事。无论有没有刘备的加入孙权和曹操的冲突都不可避免，只不过主战场可能不在赤壁而已。

至于是不是借荆州看看这段文字：后备诣京见权，求都督荆州，惟肃劝权借之，共拒曹公。曹公闻权以土地业备，方作书，落笔于地。

[广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！


	Zodiac2008

组别	士兵
级别	破虏将军
功绩	8
帖子	756
编号	9846
注册	2004-7-7
家族	轩辕狼党

#26

发表于 2004-7-13 14:41 资料主页短消息只看该作者

不过我也不太懂~~~
像周那样诸侯分封制度是固然行不通的~~~
但是汉只是设立了州长官为什么还是引起了群雄割据呢？~~~
难道又是朝廷暗弱么？~~~
解决的方法又是什么？~~~
像始皇帝那样集合所有大权于一身？~~

[广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！


	燕京晓林


	兰祺侯光禄大夫

组别	翰林学士
级别	安南将军
好贴	8
功绩	376
帖子	2972
编号	38
注册	2003-8-20

#27

发表于 2004-7-13 16:41 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由大便君于2004-07-11, 8:13:28发表
答应“以荆州相与”=说自己“借荆州”了？我看乞丐可怜想给他五毛钱难道说是我借了乞丐五毛钱现在来还给他？小老弟太想当然了吧

把孙权（）刘备比作乞丐？
把荆州比作五毛钱？你有这么大的五毛钱吗？比尔盖茨第二？
大便君水平就是高，自愧不如！！！

[广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌


	千年一叹

组别	校尉
级别	裨将军
好贴	1
功绩	12
帖子	308
编号	101
注册	2003-8-24

#28

发表于 2004-7-13 16:54 资料文集短消息只看该作者

“荆州”是一个地域概念，包含范围很广；东吴既然从未占据过荆州全境，却动辄以“荆州”作为筹码讨价还价，未免有些自欺欺人。

二十年，孙权以先主已得益州，使使报欲得荆州。先主言：“须得凉州，当以荆州相与。”

东吴派人来催讨，刘备只是含糊地用“相与”而不是“相还”来回答，可见其本人也认为不存在有“借荆州”这回事。

[广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！


	燕京晓林


	兰祺侯光禄大夫

组别	翰林学士
级别	安南将军
好贴	8
功绩	376
帖子	2972
编号	38
注册	2003-8-20

#29

发表于 2004-7-13 16:57 资料文集短消息只看该作者

青蓝兄：

1、是，如果刘备逃亡苍梧，自然不会在赤壁开战。但是刘备占据夏口（注意是夏口，不是整个江夏），并不是左右赤壁胜败的因素。

2、相比打仗而言，其他贡献就很微不足道了。我在以前说过，可能刘琦的部队加上刘备的部队驻防夏口是准备阻击另一路曹军。但是毕竟没有作战，如果阻击发生，自然是有功劳。

3、这个比喻好。但是要搞清楚这两个吃菜人的身份：
——如果两人是平等的好朋友，自然是兄所说的情况；
——可惜的是，当时刘备名义上是与孙权联盟，其实等于投靠在孙权下面，地位高一些而已。双方根本不是平等的。如果一个部门经理和总裁一起吃饭，总裁没动的菜，他敢先来一口吗？
关键是各位把当时刘备在孙权那里的地位高估啦！

4、很策略的要债语言。兄不要误解了！毕竟当时双方还是同盟关系。
难道你借给朋友1万元，当你去要钱时，不是这种口气吗？——哥们，你现在大发啦！以前借的那一万元方便的话能否还给我呀！——现在不是流行说：欠债的是大爷吗？就是这个道理，自古就是这样。——求人家给钱那，好惨。

[广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！


	燕京晓林


	兰祺侯光禄大夫

组别	翰林学士
级别	安南将军
好贴	8
功绩	376
帖子	2972
编号	38
注册	2003-8-20

#30

发表于 2004-7-13 17:00 资料文集短消息只看该作者

那就来点高水平的内容。让人家承认可是要真本事的。

[广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌