还有人在讨论张辽的人品问题，那我就在提一个疑惑 - 三国史话


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#1

发表于 2004-12-10 15:37 资料短消息只看该作者

张辽如果是个不忠不义之徒，关羽总不是吧（而且还被人奉为忠义的化身呢），不懂为什么他俩的关系还不错的，按现在的说法，两人在人生价值观上有严重的分歧，居然能有不错的关系，关羽怎么没有割席断交啊？他受骗了还不知？

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#2

发表于 2004-12-10 15:46 资料个人空间短消息只看该作者

他们的不错关系见于那些事例？

关羽受了张辽什么骗？

指张辽帮曹操去调查关羽内心思想那件事吗？

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#3

发表于 2004-12-10 17:46 资料短消息只看该作者

关羽和张辽是同乡，当时又都是反骨仔，自然容易亲近。

张辽把关羽卖了是背着关羽干的，难道你以为曹操会把张辽再卖给关羽？关羽起码当时是不知情的。

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#4

发表于 2004-12-10 19:59 资料主页短消息只看该作者

曹操曾经派遣张辽和关羽一起攻打颜良, 还令张辽刺探关羽的心思. 刺探回来呢?

傅子曰: 辽欲白太祖, 恐太祖杀羽, 不白, 非事君之道. 乃叹曰:"公, 君父也; 羽, 兄弟耳." 遂白之.

明显:
1. 关羽和张辽的关系非同一般, 已经算是亲如兄弟了.
2. 张辽明说曹操是"君父", 无非是畏惧曹操的权力. 面对权力, 兄弟之情算的了什么?

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#5

发表于 2004-12-10 20:16 资料主页文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由天公将军于2004-12-10, 19:59:57发表
傅子曰: 辽欲白太祖, 恐太祖杀羽, 不白, 非事君之道. 乃叹曰:"公, 君父也; 羽, 兄弟耳." 遂白之.

张辽明说曹操是"君父", 无非是畏惧曹操的权力. 面对权力, 兄弟之情算的了什么?

这是忠义不能两全，有所取舍

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#6

发表于 2004-12-10 21:09 资料短消息只看该作者

张辽人品并不坏，同时关羽也不是忠义化身，这二位情投意合属于名将惺惺相惜，关羽同徐晃也是如此

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#7

发表于 2004-12-10 21:17 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由桓大司马于2004-12-10, 20:16:06发表

QUOTE:

原帖由天公将军于2004-12-10, 19:59:57发表
傅子曰: 辽欲白太祖, 恐太祖杀羽, 不白, 非事君之道. 乃叹曰:"公, 君父也; 羽, 兄弟耳." 遂白之.

张辽明说曹操是"君父", 无非是畏惧曹操的权力. 面对权力, 兄弟之情算的了什么?

这是忠义不能两全，有所取舍

关于忠义两全的完美解决方案，有：

卫鞅的上司临死向中央推荐鞅，并且说，不用之则杀之，免得被敌人所用。

而后再告诉鞅，教他逃跑。

进忠言于国家于前，爱惜徒弟性命于后。

（不知道这个是不是真事，也不知道是不是战国时期就真有这样的做人方法，也许是后人傅会，只取其意而已）

张辽的辩护词，相比起来，显得软弱了。

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#8

发表于 2004-12-10 21:20 资料主页文集短消息只看该作者

呵呵，但是魏公叔那么做的结果如何呢

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#9

发表于 2004-12-10 21:22 资料个人空间短消息只看该作者

真做了的话当然会被骂成两面小人了。但是问心则无愧。

实际上张辽如果真那么做的话，如当初鞅不逃跑一样，关羽多半也不会跑。

所以张辽真的有点枉做小人。

按冲动的说法就是不但不义，还多落个不智。

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#10

发表于 2004-12-10 21:26 资料主页文集短消息只看该作者

那倒是。

不过，我可不可以这么想呢。张辽在心里估计了曹操杀关羽的可能性很小，然后才去报告呢

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#11

发表于 2004-12-10 21:28 资料个人空间短消息只看该作者

说的是。我也这么看。张辽应该觉得曹操不会杀关羽的。不过这样就和“恐太祖杀羽”矛盾了。

还好这个资料在历史上可信度不算很高。那年头又没录音机，怎么把个“叹”考进历史的？张辽日记？张辽婢仆汇报？张辽对某人叹，某人汇报曹操，曹操命人记载之？张辽对某人叹，某人写信给别人言及此事，信笺被作为史据？

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#12

发表于 2004-12-10 23:03 资料短消息只看该作者

张辽要是认为曹操不会杀关羽他会“恐太祖杀羽”？只不过他在经过思想斗争后觉得关羽的友情不如自己的前途重要，还是卖了的好，所以只是个不义之人

如果张辽想都不想就把关羽卖了，那就根本不配称其为人了

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#13

发表于 2004-12-10 23:05 资料短消息只看该作者

曹操向来警惕性高，他既然不放心关羽也不会太放心张辽，所以派人去监视刺探张辽来套出这翻话并不意外

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#14

发表于 2004-12-11 20:48 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由廖化将军于2004-12-10, 15:46:57发表
他们的不错关系见于那些事例？

关羽受了张辽什么骗？

指张辽帮曹操去调查关羽内心思想那件事吗？

曹操为什么派张辽去调查关羽？如果他们志趣不投，见面说句话都嫌多的话，张辽怎么调查关羽啊？

其实忠义又有个什么标准？觉得所谓的“大义”“小义”和“愚忠”之说纯粹是两重标准，仅仅是某些人的自圆其说而已

还有我的表达能力真的这么差？我最后一句说的是反问句，怎么让廖化兄理解成这样了

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#15

发表于 2004-12-11 21:04 资料个人空间短消息只看该作者

可能是反问句，这个，基本，是看出来了-_-!!
当时从最早的主帖看不出来老兄是不是就是指的这档子事情啊-_-!!

2人关系不错的说法老实说并不是好确凿。无非二人在徐州有过同事或宾主关系而已。（把刘备吕布的两次主客关系看作上下级统属关系的话，勉强可算同事过）

“大义”“小义”和“愚忠”之说纯粹是两重标准，仅仅是某些人的自圆其说而已

这个观点请恕我不敢苟同。仁者见仁，智者见智吧。我们无权去勉强张辽做个完美无暇的道德君子。
但是古往今来，高风亮节之士，多不胜数。不能一揽子斥之为“自圆其说”。

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#16

发表于 2004-12-11 22:10 资料主页短消息只看该作者

张辽出卖关羽能说明他不义，但不能说明他忠。试想，找任何一个见利忘义的人，放在张辽的位置，一样会为了前程而出卖朋友。“羽，兄弟耳”--兄弟几毛钱一斤？

如果想得到“忠”的证据，那么就应该找一些主子有难时候，他还一心为主子尽心的例子，可惜张辽没有。

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#17

发表于 2004-12-11 23:27 资料主页文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由天公将军于2004-12-11, 22:10:19发表
张辽出卖关羽能说明他不义，但不能说明他忠。试想，找任何一个见利忘义的人，放在张辽的位置，一样会为了前程而出卖朋友。“羽，兄弟耳”--兄弟几毛钱一斤？

如果想得到“忠”的证据，那么就应该找一些主子有难时候，他还一心为主子尽心的例子，可惜张辽没有。

这个愚以为应该以国士论来看

君主待他以路人，则他也待君主如路人
待他如国士，则他必须尽忠了

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#18

发表于 2004-12-12 12:48 资料主页短消息只看该作者

桓大司马：丁原对张辽可是不薄。虽然丁原没有象曹操给张辽封列侯，那是因为丁自己实力有限。但丁对待张可谓是情之意尽，连吕布都没有统兵的时候，张辽就被委以兵权。结果，没几天就连人带兵投了董卓。

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#19

发表于 2004-12-12 12:51 资料短消息只看该作者

在合肥之战前曹操对张辽的做法就是安排两和他不睦的平级将领和他一起工作，顺带可以吵吵架活跃活跃气氛，再弄个护军来监督他们，避免矛盾扩大导致三人火并

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#20

发表于 2004-12-12 13:07 资料个人空间短消息只看该作者

你说张辽人品有问题，什么证据？

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发表于 2004-12-12 13:11 资料短消息只看该作者

背主降敌改姓卖友，哪一条不是证据？

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#22

发表于 2004-12-12 13:14 资料个人空间短消息只看该作者

背主？谁是张辽之主？降敌？降的又是谁？变姓是因为“避怨”，无可厚非。卖友，他卖谁了？

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#23

发表于 2004-12-12 13:17 资料短消息只看该作者

丁原董卓吕布哪个没被他背过？杀丁原的董卓杀董卓的吕布杀吕布的曹操，哪个不是他投降的对象？把他当朋友向他倾诉心事的关羽不转脸就被他告发到曹操那去给卖了？

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发表于 2004-12-12 13:26 资料个人空间短消息只看该作者

“还，进败，以兵属董卓。卓败，以兵属吕布，迁骑都尉。”“主”已败，谈何为“背”？更何况“寄身”、“投奔”、“效命”这是有很大区别的。张辽是将中之雄，怎可久为匹夫之下而终老乎？至于吕布，张辽只是暂时跟他合并一处，却始终都不是他的将领，又谈什么“背”

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#25

发表于 2004-12-12 13:29 资料短消息只看该作者

属你翻译翻译啥意思先，或者说你语文不行不知道这字咋解释？

古人讲究事君如父，别人杀了你老爹你就认他做新爹，人品大大的好

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#26

发表于 2004-12-12 13:32 资料个人空间短消息只看该作者

老大，最好你仔细点看书。张辽和吕布在一起的时候“领鲁相”。麻烦问一声“鲁”在哪儿啊？阁下别告诉我你不知道哦。

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发表于 2004-12-12 13:41 资料主页短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由西园新军于2004-12-12, 13:26:05发表
“还，进败，以兵属董卓。卓败，以兵属吕布，迁骑都尉。”“主”已败，谈何为“背”？更何况“寄身”、“投奔”、“效命”这是有很大区别的。张辽是将中之雄，怎可久为匹夫之下而终老乎？至于吕布，张辽只是暂时跟他合并一处，却始终都不是他的将领，又谈什么“背”

拜托请把书看清楚再说话。进败，不等于丁原也败（丁死在何进之后）！何进死后，洛阳陷入混乱状态，张辽完全可以回到丁原身边，或者象张扬一样在后方牵制董卓。张辽则投降了董卓，给吕布打前哨去了。

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#28

发表于 2004-12-12 18:44 资料短消息只看该作者

鲁相你以为是啥大官么？连个县长都不是，只是个县长秘书罢了

还什么和吕布在一起的时候，你少把无知当搞笑

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