关于曹操诸葛亮军事才能的一点看法 - 三国史话


	骁骑兵

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#1

发表于 2008-6-7 08:59 资料短消息只看该作者

关于曹操诸葛亮军事才能的一点看法

比较两个人的军事才能，首先要比较二人一生中的最高军事成就。伟大的军事家之所以伟大，是因为他们打出了无数旁人不能打的大胜仗，如果按某些人贬低曹操的标准，科涅夫只能是普通一将，拿破仑更应该是没有什么军事才能了。但为何他们在军事上依然被世人所推崇？不是因为维亚济马，也不是因为滑铁卢和莱比锡，而是因为科尔孙—舍夫琴科夫斯基，利沃夫—桑多梅日，因为奥斯特里茨。曹操之所以被认为军事才能远远超过诸葛亮的三国第一军事家，是因为官渡、白狼山，尽管曹操也有赤壁、汉中。

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#2

发表于 2008-6-7 09:35 资料文集短消息只看该作者

这么说“
刘备和周瑜是远胜于曹操的军事家

伟大的军事家之所以伟大，是因为他们打出了无数旁人不能打的大胜仗

赤壁周瑜打出了旁人不能打的大胜仗，汉中刘备也打了旁人不能打的大胜仗。

刘备之所以称之为最伟大的军事家，不是因为汝南、当阳、夷陵，而是因为汉中。

陆逊又击败了刘备，所以陆逊才是三国时代最伟大的军事家。

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	zhuomuniao

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#3

发表于 2008-6-7 09:52 资料短消息只看该作者

楼主的言论缺乏论据，没什么可比较的，诸葛亮也有新野、鱼肚腹，也有祁山五丈原……二者并不能说谁高谁下，各有千秋……

本帖最近评分记录

东祖长离

2008-6-7 10:59

-30

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	伤云 (商云·子逸)


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#4

发表于 2008-6-7 12:11 资料主页个人空间短消息只看该作者

“伟大的军事家之所以伟大，是因为他们打出了无数旁人不能打的大胜仗”

这个立论本身就有问题。

打了胜仗的是军事家，打了败仗的未必不是军事家。

”军事家“简单的定义是“具有对军事活动实施正确指引或是擅长具体负责军事行动的实施的人。”而不是获得战役成功的人。

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	骁骑兵

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#5

发表于 2008-6-7 16:31 资料短消息只看该作者

比较两个人的军事才能，首先要比较二人一生中的最高军事成就，曹操的最高军事成就是官渡，刘备的汉中在军事历史上的地位显然不能和官渡比。

周瑜的赤壁到是可以和曹操的官渡比比，不过周瑜一生总的军事成就显然是不如曹操的。

三国军事家的前三甲应该是曹操、陆逊、邓艾。

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	凌云茶

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#6

发表于 2008-6-8 14:10 资料短消息只看该作者

军事家的成就，要看战绩，思想，影响，能力，客观环境等等。
不是拿你说的木桶最长那块板。
要按照骑兵你说的，拿破伦是看他的胜仗，那威灵顿的滑铁卢，打败了你说的那个伟大的拿公，是不是威公更加伟大？？？
汉尼拔的伟大，不是单因为坎尼，而是因为他在劣势的环境下打出了坎尼。
曹操之所以伟大，是因为他在官渡是用谋略，治军，奇谋和意志，打赢了那一仗。
诸葛亮的军事才能在于他以劣势实力，耀武敌国，打的魏国头痛民贫，并留下了各种军事思想和发明。
如LZ所说的，曹操确实不错，但要是袁绍打赢了官渡，曹操打赢了赤壁，是不是算伟大的胜利，是不是就能以此说两人的军事才能很牛，显然不能，因为优势太明显了，就这两个战役而言，剔除这个优势，看不出他们的军事才能有充分表演。

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	骁骑兵

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#7

发表于 2008-6-9 13:03 资料短消息只看该作者

滑铁卢是以强胜弱，奥斯特里茨是以少胜多，前者在军事史上的地位当然不如后者。

诸葛亮北伐是举国之兵力对峙魏国的长安军区一军，谁的人多还不一定呢。至于是不是把“打的魏国头痛民贫”，不说了，前面讨论的够多了。

但有一点要注意，由于吴蜀联盟，刘备死后的魏蜀战线对蜀国来说是“全部”，而对魏国来说仅仅是个兵力配置和物质供应处于次要位置的“局部”。

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#8

发表于 2008-6-9 13:11 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 骁骑兵 于 2008-6-9 13:03 发表
滑铁卢是以强胜弱，奥斯特里茨是以少胜多，前者在军事史上的地位当然不如后者。

诸葛亮北伐是举国之兵力对峙魏国的长安军区一军，谁的人多还不一定呢。至于是不是把“打的魏国头痛民贫”，不说了，前面讨论的 ...

我就不明白了，为什么就是有人可以wuchi到这种地步，一次又一次的被人反驳，还是喜欢抛出来谬论来，看来有部分人不是心理疾病,就是精神不太正常.

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	dahanzhanshen (清雨)

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#9

发表于 2008-6-9 15:14 资料短消息只看该作者

个人一直认为猪哥在军事才能上可以说是亮点少的可怜,除了在治军方面可圈可点外,并没什么能和曹操相比,当然,这并不影响其成为杰出的政治家!
但只论军事才能的话,估计三国里都排不上号!~

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	凌云茶

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#10

发表于 2008-6-9 17:39 资料短消息只看该作者

笑话，魏国自己说的，边兵不足制敌，中军奔赴，辄不及事机。
好在魏国没有聪明到按照某先生的指令，以一个长安军区对付诸葛。否则后果不堪设想啊。

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	夏侯樱

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#11

发表于 2008-6-10 11:59 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 骁骑兵 于 2008-6-9 13:03 发表
滑铁卢是以强胜弱，奥斯特里茨是以少胜多，前者在军事史上的地位当然不如后者。

诸葛亮北伐是举国之兵力对峙魏国的长安军区一军，谁的人多还不一定呢。至于是不是把“打的魏国头痛民贫”，不说了，前面讨论的 ...

偶不同意以强胜弱就不如以少胜多的说法。
作为伟大的军事家，发动一次战役，就一定要在己方占尽优势的情况下，没有优势或者优势不是很绝对的时候就要避免决战，或者在决战之前尽可能的创造优势。
以少胜多毕竟是没有办法的情况下的冒险的做法，以少胜多只能证明将领的战术才能。时时处处使自军处于战略优势地位，掌握进攻与撤退的节奏，不打没有把握的仗，该胜利的战役就一定胜利，这才是正真伟大的军事家。

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	luke19821001

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#12

发表于 2008-6-10 13:34 资料个人空间短消息只看该作者

同意楼上，打以少胜多的仗都是被逼的，而且这样的仗不只是自己强就能打的，关键是要别人出错。假如袁绍不是那么肉，而是采用后来魏国防御诸葛亮那样的战略，那么曹操一样是输。
这些人根本就不懂什么叫赢什么叫输，诸葛亮老是打败仗，结果魏军却没有人敢和他真正打一仗（除了两个死鬼）这真是最大的笑话。

[ 本帖最后由 luke19821001 于 2008-6-10 13:45 编辑 ]

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	昇崎

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#13

发表于 2008-6-10 13:45 资料短消息只看该作者

三国演义没出时孔明在军事上的地位就很高了
不是因为他有什么战功，而是他治军的方法，理论被历代沿袭下来了
曹操也注释《孙子兵法》，也算个军事大家
三国军事家非这两人莫属
其他的都是出色的军事将领

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	古拉森

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#14

发表于 2008-6-10 16:30 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 骁骑兵 于 2008-6-7 08:59 发表
比较两个人的军事才能，首先要比较二人一生中的最高军事成就。伟大的军事家之所以伟大，是因为他们打出了无数旁人不能打的大胜仗，如果按某些人贬低曹操的标准，科涅夫只能是普通一将，拿破仑更应该是没有什么军 ...

不懂得军事家的定义就不要瞎掰，何为最高军事成就？如果以LZ的观点来看，孙武根本连军事家都算不上了，以三万胜二十万算什么，张辽都能八百破十万，当然是远胜孙武的军事家了，你不觉得这种说法让人笑掉大牙么？LZ不明白诸葛亮的军事高在什么地方，劝你去看孙子兵法，先明白什么叫“胜兵先胜而后求战，败兵先战而后求胜”。诸葛亮带着几万步兵在魏国境内跑来跑去，无人敢与之交锋，司马懿被部下逼得没法终于与诸葛亮打了一回，结果就是“甲首三千级，玄铠五千领，角弩三千一百张。”这样的军事能力LZ都可以无视，我只能说你根本不懂军事，更没有资格谈军事。

[ 本帖最后由古拉森于 2008-6-10 16:36 编辑 ]

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	关张马黄

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#15

发表于 2008-6-10 16:53 资料短消息只看该作者

曹操在重要关头，还是谋士集团起的作用。

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	关张马黄

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#16

发表于 2008-6-10 16:55 资料短消息只看该作者

不过曹操那种冲锋陷阵、亲力亲为的精神还是使我为他喝彩，诸葛亮大概从小没学过什么武艺，所以没有这种精神。

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#17

发表于 2008-6-10 18:19 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 夏侯樱 于 2008-6-10 11:59 发表

偶不同意以强胜弱就不如以少胜多的说法。
作为伟大的军事家，发动一次战役，就一定要在己方占尽优势的情况下，没有优势或者优势不是很绝对的时候就要避免决战，或者在决战之前尽可能的创造优势。
以少胜 ...

这位朋友看来读过些兵书，你的观点我很赞同，孙子兵法军形篇有云：”昔之善战者，先为不可胜，以待敌之可胜。不可胜在己，可胜在敌“，“故善战者，立于不败之地，而不失敌之败也。”在任何时候都要营造出有利于自己的态势，与己不利则坚决不战，“故用兵之法，十则围之，五则攻之，倍则分之，敌则能战之，少则能逃之，不若则能避之。故小敌之坚，大敌之擒也。“

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#18

发表于 2008-6-10 20:10 资料短消息只看该作者

应该说，诸葛的内政才华高于其军事,这人太谨慎了,有时候,战争就是一场赌博,诸葛一生最大的失败就是没有采取魏严的子午谷奇袭,而曹操这人太过骄傲,每次的胜仗都是在败了后,这点上面,我觉得三国第一军事应该是属于郭嘉和司马,然后是毒士,

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#19

发表于 2008-6-11 09:58 资料文集短消息只看该作者

郭嘉和司马第一军事。。。。。。。。。。。。那个疯狂啊。。。。

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	xlice

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#20

发表于 2008-6-11 10:08 资料短消息只看该作者

曹操都能冲锋陷阵的，司马郭嘉第一军事也不奇怪吧。

另外18楼所提的毒士是哪位高人？

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#21

发表于 2008-6-11 11:47 资料文集短消息只看该作者

司马郭嘉第一军事不奇怪，还有啥事能奇怪得起来？

就是说荀攸谋略第一也轮不到郭嘉，就是说邓艾军事第一也轮不到司马。

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	古拉森

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#22

发表于 2008-6-11 19:39 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 bhkl 于 2008-6-10 20:10 发表
应该说，诸葛的内政才华高于其军事,这人太谨慎了,有时候,战争就是一场赌博,诸葛一生最大的失败就是没有采取魏严的子午谷奇袭,而曹操这人太过骄傲,每次的胜仗都是在败了后,这点上面,我觉得三国第一军事应该是属于 ...

连点军事常识都没有也跑来扯淡，孙子兵法兵势篇有云：“凡战者，以正合，以奇胜。”知道什么叫以正合吗？军形篇：“昔之善战者，先为不可胜，以待敌之可胜。不可胜在己，可胜在敌。故善战者，能为不可胜，不能使敌之必可胜。故曰：胜可知，而不可为。”战争是赌博这样可笑的言论也说得出来，知道什么叫“非全胜不交兵”吗？你把你全部的家产都拿去买彩票，就知道子午谷奇谋会不会成功了。

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	l712gohome

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#23

发表于 2008-6-19 01:32 资料短消息只看该作者

顶楼上几位!!!!!!!!!

连郭嘉也有人拉出来!!!!!!!!!!!

郭嘉顶多去总参做个参谋!!!!!!!!!

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#24

发表于 2008-6-19 10:07 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 l712gohome 于 2008-6-19 01:32 发表
顶楼上几位!!!!!!!!!

连郭嘉也有人拉出来!!!!!!!!!!!

郭嘉顶多去总参做个参谋!!!!!!!!!

蒙哥马利曾经说过，只有聪明的勤快人才能当个好参谋。部队参谋最重要的工作不是出谋划策，而是将总体行动方案细节化，嘉嘉放荡不羁，大言微行，根本就做不好参谋，充其量当个智囊团的，只负责出出主意，是否可行、如何行，一切概不负责。

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#25

发表于 2008-6-19 11:42 资料短消息只看该作者

MS 奉孝只会说是否可行至于如何行没见他有什么具体的提出方案

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	邓仲华 (卧云居士)


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#26

发表于 2008-6-19 12:05 资料主页个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 古拉森 于 2008-6-11 19:39 发表

连点军事常识都没有也跑来扯淡，孙子兵法兵势篇有云：“凡战者，以正合，以奇胜。”知道什么叫以正合吗？军形篇：“昔之善战者，先为不可胜，以待敌之可胜。不可胜在己，可胜在敌。故善战者，能为不可胜，不能 ...

只说一点，战争是赌博的言论不是他说的，是克劳塞维茨在《战争论》中第一章《战争的性质》中明确提出过的，小标题为：战争为兼具客观性和主观性的赌博。

当然这和子午谷之计的讨论没有必然联系

[ 本帖最后由邓仲华于 2008-6-19 12:07 编辑 ]

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发表于 2008-6-19 18:40 资料短消息只看该作者

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原帖由 凌云茶 于 2008-6-9 17:39 发表
笑话，魏国自己说的，边兵不足制敌，中军奔赴，辄不及事机。
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因为诸葛亮北伐前长安军区兵力严重空虚，而且基本为三流地方部队，诸葛亮一伐是将蜀国全部野战部队加在长安军区一军之上，结果魏国从内地抽了少量精锐支援，就把诸葛亮的倾国之兵打得落花流水。

不管怎么说，讨论蜀魏战争忽略吴国这个国力、军力远比蜀国强大的国家是不应该的，没有吴国东线长期牵制魏军主力，蜀国是无法独存的。

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#28

发表于 2008-6-20 00:45 资料文集短消息只看该作者

楼主这个就有点哗众取宠了！

曹操的军事才能居于中国古代一流军事家的地位。而诸葛亮虽然带过兵，恐怕还算不上什么军事家吧？

就这两个人，你也好意思比他们的军事才能？

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#29

发表于 2008-6-20 11:37 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 人中吕，鬼中羽 于 2008-6-20 00:45 发表
楼主这个就有点哗众取宠了！

曹操的军事才能居于中国古代一流军事家的地位。而诸葛亮虽然带过兵，恐怕还算不上什么军事家吧？

就这两个人，你也好意思比他们的军事才能？

诸葛亮算不上军事家？

俺眼前白茫茫的一片啊。

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	congwanshui (超级大虫)

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#30

发表于 2008-6-20 11:44 资料文集短消息只看该作者

现在的强人是越来越多了, 半吊子水平敢打倒一切, 楼上也不要悲哀!

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