白手起家，谈何容易 - 三国史话 - 轩辕春秋文化论坛 20周年


	老不看三国


	睢阳侯光禄大夫

组别	翰林学士
级别	平北将军
好贴	7
功绩	381
帖子	1929
编号	39253
注册	2005-5-19

#1

发表于 2006-12-2 13:52 资料主页个人空间短消息只看该作者

白手起家，谈何容易

曹操何时起兵？中平六年（公元189年）十二月，实际用兵是在初平元年（公元190年），一般认为曹操此时已经构建了他的统治核心。而实际上曹操崛起是在初平三年的收“三十万黄巾”，站稳兖州开始的，因为之前的追击董卓之战曹操是吃了大败仗的，他是又重新组建了部队，他在《十二月己亥令》中说：“故汴水之战数千，后还到扬州更募，亦复不过三千人，此其本志有限也。后领兖州，破降黄巾三十万众”。
   说到曹操的崛起起源于此，或许有人感慨曹操运气实在不错，之前曹操虽名为义军“首倡义旗”者，实际却依附于袁绍，正是初平三年的领兖州牧，破“百万黄巾”使他真正走上了“独立发展”的道路。相比袁氏兄弟的“四世三公”，可谓“白手起家，而有天下”。
   说到曹操“白手起家”就不能不说另一位“一穷二白”，后来却称王称帝的枭雄——刘备，似乎他的运气比曹操差很多，所以“基宇亦狭”。
   但要我看，上天是公平的，对每个人的机会几乎是平等的，只是看你有没有这个眼光看到它，有没有本事把握住它！

   刘备起兵和曹操其实是同步的，在那场轰轰烈烈的关东联军中，也有刘备的身影，《英雄记》记载：灵帝末年，备尝在京师，后与曹公俱还沛国，募召合众。会灵帝崩，天下大乱，备亦起军从讨董卓。

   曹操做东郡太守、兖州牧期间刘备在干什么？《三国志·先帝传》：“后为高唐尉，迁为令。为贼所破，往奔中郎将公孙瓚”。

   刘备“为贼所破”是怎么回事呢？其实他就是被曹操所收的那批青、徐黄巾击败的。
   汉初平二年，青、徐黄巾蜂起，盗寇连绵，其兵力史书中记载多达三十万，甚至百万（注一），其流窜路线是由青徐北上渤海，欲与黑山贼张燕汇合，但兵马刚过黄河就被公孙瓒杀退，于是西走兖州，杀刺史刘岱，后被曹操收编。

   《后汉书·应奉列传》记载：（中平）六年，拜太（泰）山太守。初平二年，黄巾三十万觽入郡界。劭纠率文武连与贼战，前后斩首数千级，获生口老弱万余人，辎重二千两，贼皆退漤，郡内以安。

   《后汉书·公孙瓒列传》记载：初平二年，青、徐黄巾三十万觽入勃海界，欲与黑山合。瓒率步骑二万人，逆击于东光南，大破之，斩首三万余级。贼□其车重数万两，奔走度河。瓒因其半济薄之，贼复大破，死者数万，流血丹水，收得生口七万余人，车甲财物不可胜筭，威名大震。拜奋武将军，封蓟侯。（注二）

   《三国志·武帝纪》记载：青州黄巾众百万入兖州......信乃与州吏万潜等至东郡迎太祖领兖州牧。遂进兵击黄巾于寿张东。......追黄巾至济北。乞降。冬，受降卒三十余万，男女百余万口，收其精锐者，号为青州兵。

   而刘备所在高唐正位于汉朝时的黄河界，其“为贼所破”正是这股青徐黄巾所致。

   同样的起兵，手下拥有关张二将的刘备被击败了，曹操却把他们收编了。看表面似乎是曹操运气好，其实我们现在应该明白，并非是机会单单选择了曹操，而是曹操抓住了机会。

   相似的历史告诉我们：盖茨、陈天桥们并非单是运气好，是他们抓住了机遇，在我们怨天尤人的时候其实更应该反省自己！
——————————————————————
（注一）、《通典》记载：“（魏元帝）除平蜀所得，当时魏氏唯有户六十六万三千四百二十三，口有四百四十三万二千八百八十一”。那么汉末情况更加恶劣，全国估计也就是四、五百万的人口，怎么可能青、徐的一次流寇就有“百万”的数量？所以这中间的“水分”不小。
（注二）《三国志·公孙瓒传》记载：“会董卓至洛阳，迁虞大司马，瓒奋武将军，封蓟侯。......遂出军屯盘河，将以报绍。绍惧，以所佩勃海太守印绶授瓒从弟范，遣之郡，欲以结援。范遂以勃海兵助瓒，破青、徐黄巾，兵益盛”。与《后汉书》的封候时间异，但破青、徐黄巾时间地点同。

[ 本帖最后由老不看三国于 2006-12-2 14:02 编辑 ]

[广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！


	fartime

组别	士兵
级别	忠义校尉
功绩	2
帖子	244
编号	13758
注册	2004-7-27
家族	轩辕狼党

#2

发表于 2006-12-2 15:32 资料短消息只看该作者

换位想想。地位，手下一样。要是刘备和曹操换个身份。那么曹操“为贼所破”析论有该如何？

[ 本帖最后由 fartime 于 2006-12-2 15:36 编辑 ]

[广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布


	廖化将军


	白衣伯爵太中大夫

组别	白衣卿相
级别	征东将军
好贴	4
功绩	274
帖子	5299
编号	25294
注册	2004-11-21
家族	轩辕丐帮

#3

发表于 2006-12-2 15:41 资料个人空间短消息只看该作者

老兄还是偏帮曹操。

是这批百万黄巾在高唐破了刘备（尉官刘备数千人怎敌百万），高唐在南岸，备敢背水战，已是了得。

备败后，并未受时人鄙视，立刻又被公孙推荐去了平原。平原正和高唐隔河对望。这次面河背河形势变了。

黄巾从路线上看，没去平原有避开的意思，可能是在高唐认得刘备了，怕了。

还有个插曲是这帮黄巾路上遇了郑玄，拜郑，不打仁义好人，此后也可能出于同样原因不打他同门弟子仁义刘备。

这帮北渡黄河的黄巾30万，避开平原，沿东边靠海线路北上，被公孙3万在东光（今沧州）击溃。他们动向不明，要说是去投奔黑山游击队司令张燕的话，其路线奇怪，而且很难渡过魏郡业城一线。不太合理。

所以我看，是百万黄巾分流，这30万北渡的不是为了去黑山，而是哪里有粮去哪里，哪里有牛人就绕开。另一大半100-30=70没渡黄河。他们是想去往朝歌方向的（殷都，今河南鹤壁，在张燕控制下）沿南岸去打的曹操，企图不渡河直接会师张燕。路上杀了刘岱鲍信。最后曹操战胜。（除非这百万黄巾学毛泽东，围着黄河两岸渡来渡去，哪有那么多船？真渡的话，排队等待上船的，等就等到饿死了）

贬刘扬曹不公平啊。曹也只拿数千兵，没刘岱鲍信数万人的死战的话，他能破黄巾那也就怪了。刘备能有数万兵，有本地几个大户支持的话，和曹操一样收30万青州兵也不奇怪。

所以，演义老罗的解说实在是很得体的，刘备早有个政治军师人才辅助就好了，如陈宫帮曹操说下东郡那样。刘备开局缺这个，所以起步落后曹操。优劣胜败，并非老兄暗示的那样曹操善抓机会，刘备瞎眼不抓。

至于为什么曹操能有旬玉陈宫这样帮忙，刘备到很晚才得孔明，这个问题就大了，我看还是乱与秩序的较量，曹打乱世争霸牌，用人唯才，利欲驱动的野心家都投曹。刘备用人唯贤，不是一心光复汉室的不要，所以，，，少人才，，，所以落下风，，，，再说曹操有个花钱买太尉的出身背景，和袁绍又是西园精锐将领同袍。真让曹操去卖草鞋出身，让刘备做羽林郎将首领出身。胜负可就不同呢。曹操起点这么好，还阻不了刘备三分。可见曹操跟刘备公平起步竞争的话，曹操其实弱过刘备。

就象今天的世道一样，讲厚黑的一出来，响应者云集，讲道德的一出来，大家觉得你侏罗纪恐龙道学坟墓里爬出来的古董迂腐。

所以我可以肯定的说：即使到了今天，再横空出世一曹操一刘备。曹操还是要压倒刘的。但你们随便去支持曹吧，我自管支持刘，虽败而无悔。你们是虽胜而无光彩的。

[ 本帖最后由廖化将军于 2006-12-2 16:13 编辑 ]

[广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布


	廖化将军


	白衣伯爵太中大夫

组别	白衣卿相
级别	征东将军
好贴	4
功绩	274
帖子	5299
编号	25294
注册	2004-11-21
家族	轩辕丐帮

#4

发表于 2006-12-2 15:45 资料个人空间短消息只看该作者

《通典》记载：“（魏元帝）除平蜀所得，当时魏氏唯有户六十六万三千四百二十三，口有四百四十三万二千八百八十一”。那么汉末情况更加恶劣，全国估计也就是四、五百万的人口，怎么可能青、徐的一次流寇就有“百万”的数量？所以这中间的“水分”不小。

这个疑问我帮你答了吧。本来就是黄巾起义，黄巾贼所过之处的屠杀，对黄巾贼的屠杀，以及曹操后来战争中的屠杀，以及大战后，无人种田导致讥饿，尸体无力处理大发瘟疫。这几个原因减少的人口。

黄巾初起时这几个减人口的事情不还都没发生吗？那时的中国人口基数N大，有千万户，好几千万口呢。一半人起义就有2-3千万。才百万黄巾算个啥。黄巾还好没波及江东南郡和巴蜀，否则上千万都不奇怪。

[ 本帖最后由廖化将军于 2006-12-2 16:08 编辑 ]

[广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌


	老不看三国


	睢阳侯光禄大夫

组别	翰林学士
级别	平北将军
好贴	7
功绩	381
帖子	1929
编号	39253
注册	2005-5-19

#5

发表于 2006-12-2 16:10 资料主页个人空间短消息只看该作者

我可没偏袒他，就事论事而已，两者都是那十几个人来、七八条枪，差距怎么这么大？恐怕还是本身的问题，无论是理念、才干和求才的手段。

初平年间可不是黄巾初起，而是快完了，连京都都被灭了的时候，曹操真有三十万部队何以落个“能战之士”只有万人？又何以用八千对十万？

[广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！


	老不看三国


	睢阳侯光禄大夫

组别	翰林学士
级别	平北将军
好贴	7
功绩	381
帖子	1929
编号	39253
注册	2005-5-19

#6

发表于 2006-12-2 16:12 资料主页个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 廖化将军 于 2006-12-2 15:41 发表
老兄还是偏帮曹操。

是这批百万黄巾在高唐破了刘备（尉官刘备数千人怎敌百万），高唐在南岸，备敢背水战，已是了得。

备败后，并未受时人鄙视，立刻又被公孙推荐去了平原。平原正和高唐隔河对望。这次面河 ...

本帖最近评分记录

东祖长离

2006-12-2 19:05

-30

灌水

[广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布


	廖化将军


	白衣伯爵太中大夫

组别	白衣卿相
级别	征东将军
好贴	4
功绩	274
帖子	5299
编号	25294
注册	2004-11-21
家族	轩辕丐帮

#7

发表于 2006-12-2 16:21 资料个人空间短消息只看该作者

什么。是有这个事的。我以前挖那个坑的时候收集资料汇总发现的。时间上衔接的起。而且。公孙从北京打到沧州来，跑的也太远了点。公孙并未在当时企图统一北京到整个黄河北岸靠东海的广大区域。战略上他扶持田楷刘备。军事上是同盟关系。其目标是消灭青幽中间夹着的冀。3万破30万一事，与其说是为朝廷平叛不如说是来抢捉猪仔。这些乱民可是人口财富哦。

至于人口，黄巾初起，作战是颖川、陈留和整个河北。只打烂了这3地，第2茬则起于青徐，彻底把整个北方打烂了。此前减少人口诸原因，发做的并不多，千万户人口在第一次黄巾折腾后，一时还降不到500万户以下吧（打个对折啊），所以第2拨出百万黄巾没什么疑问吧。

[ 本帖最后由廖化将军于 2006-12-2 16:24 编辑 ]

[广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！


	老不看三国


	睢阳侯光禄大夫

组别	翰林学士
级别	平北将军
好贴	7
功绩	381
帖子	1929
编号	39253
注册	2005-5-19

#8

发表于 2006-12-2 16:24 资料主页个人空间短消息只看该作者

所以老曹有三十万部队？

[广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！


	廖化将军


	白衣伯爵太中大夫

组别	白衣卿相
级别	征东将军
好贴	4
功绩	274
帖子	5299
编号	25294
注册	2004-11-21
家族	轩辕丐帮

#9

发表于 2006-12-2 16:47 资料个人空间短消息只看该作者

30万一般认为是他收了（推翻这个记载的依据不足啊），当时看来是想用的。但后面发生了2件事：一是曹操没能迅速扩大版图，取得足够大地盘来养这么大部队，二是青州兵不成器，老是害老曹。所以30万青州兵后来蒸发了。应该是解散做了民工。但推想当时的政治形式，以老曹为人，当不会让他们做回自由民，应该还是兵户。先充徭役，再慢慢训练吧。

问题的关键我看还是在我看还是在前面所说混乱与秩序的较量，曹操打乱世争霸牌，用人唯才，利欲驱动的野心家都投曹。刘备用人唯贤，不是一心光复汉室的不要，所以，，，少人才，，，所以落下风，，，，当时一心要乱中获利的枭雄多，忠贞仁义道德的愚忠者少。

至于刘备，是看不清当时的局面，枭雄多愚忠者少，打错光复牌以至于落下风。还是，明知这张牌难打，仍迫于所谓大义不得不为之不辞艰辛的苦苦挣扎。这两个可能都有，是不可能有定论的。

拥刘的只能说：刘备很有可能是明明知道自己可以跟老曹一样打霸王牌，但因为大义而不打，只打仁义牌所以吃亏。

拥曹的也只能说：刘备可能是笨了斗不过曹操没抓好机会开局。但绝不能肯定的说刘备一定就是不开窍，招不到人才归心，没有人肯象荀玉陈宫那么替他经营。不能这么定论的。这不公平也不合理。

[ 本帖最后由廖化将军于 2006-12-2 16:56 编辑 ]

[广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！


	老不看三国


	睢阳侯光禄大夫

组别	翰林学士
级别	平北将军
好贴	7
功绩	381
帖子	1929
编号	39253
注册	2005-5-19

#10

发表于 2006-12-2 16:52 资料主页个人空间短消息只看该作者

哦~~~原来他真有三十万部队呀

[广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌


	廖化将军


	白衣伯爵太中大夫

组别	白衣卿相
级别	征东将军
好贴	4
功绩	274
帖子	5299
编号	25294
注册	2004-11-21
家族	轩辕丐帮

#11

发表于 2006-12-2 17:05 资料个人空间短消息只看该作者

吕布陈宫张超张邈归心，陶谦张绣投降的话，他能迅速不搞大屠杀搞定青豫兖徐司隶，这几处都归心的话（就是除江南河北关中之外的全部中原吧），30万又不是养不起。

后来养不起多点兵，因为跟吕布打的饿死人吃人肉，杀徐州杀的千里无人烟，刘表甚至因此获利，襄阳本是小地方，北方流民来投才成为大城市。孙周二郎也获利。二美女老婆也是流来的。这怨谁呢？

这都曹操自己所干歹事，到后来曹仁兵不满万，张了兵不满万，夏侯渊张合曹洪曹纯在西北兵力也未见充足。处处捉噤见肘，又能怨得谁来？只怨他自己当初暴政了。当然，他的暴政也不是董桌那种没理由乱来，当时军情紧急嘛。

一句话说完：曹操大军事家，为了军事上一时便宜，不惜残破百姓。而这个残破的后果，令他后来受了小小报应，这报应也不大，未足以妨碍他统一北方。就这么回事。这报应不大，主要是孙权垃圾。否则这报应足以致曹贼死命。

所以，仁道和枭雄之争，枭雄最后赢了，但并非注定要赢的。仁道方还是差点教训了枭雄。孙权在命运天平上倾斜的真是变态。令得千年来小人乱贼有名师可奉教。

如果孙权VS张辽别那么傻，如果孙权不听驴盟的妙记，曹操西北，南，东南3线少兵，中央机动的部署，很可能被打破而遭覆灭。所以曹操的杀人---减兵---小曹和小小曹的修养生息这个战略过程，事实上虽然赢了，但并非可圈可点的成功佳作。差点翻船的。常使英雄泪满襟的造化弄人而已。

[ 本帖最后由廖化将军于 2006-12-2 17:21 编辑 ]

[广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌


	再世孟德

组别	士兵
级别	仁勇校尉
功绩	2
帖子	187
编号	62424
注册	2006-3-14

#12

发表于 2006-12-2 19:01 资料短消息只看该作者

还是本事的问题上天给刘备机会了夷陵之战刘备各个方面应该还是比较占优势的可是还是败了而且还败得比较惨曹操当时也许收降了相当多的黄巾军但经过兖州叛变和吕布大战加上粮荒等个个原因估计这支军队已经所剩无几了再加上他们表现不太好可能被曹操的嫡系代替了这可能是曹操后来官渡之战兵力很少的原因吧

[广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布


	中庸


	白衣伯爵中大夫

组别	白衣卿相
级别	镇南将军
好贴	1
功绩	198
帖子	3728
编号	6419
注册	2004-4-2
家族	轩辕丐帮

#13

发表于 2006-12-2 19:16 资料个人空间短消息只看该作者

相比与曹操，刘备更有资格称为白手起家。
一个人成事的资源可不仅仅是手下的人数，部队的数量。
曹操和刘备在当时的所处的社会地位还是有很大差距的，虽然曹操算作宦官之后，受到上流士大夫们所不耻，但他的家庭背景起码是在上游的官场上混的。他所接触的大人物以及接触大人物的机会也就多，为他以后的政治生涯可以说影响还是非常有利的。相比之下刘大耳儿所处的社会地位就相形见绌了。

[广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布


	可爱小马驹

组别	限制发言用户
级别	安南将军
功绩	26
帖子	2960
编号	90695
注册	2006-11-9

#14

发表于 2006-12-2 21:09 资料短消息只看该作者

曹操带着几千人进兖州＝曹操拿几千人打百万黄巾？

[广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！


	lilis

组别	限制发言用户
级别	破虏将军
功绩	7
帖子	735
编号	54125
注册	2005-11-28
家族	轩辕丐帮

#15

发表于 2006-12-2 21:11 资料短消息只看该作者

曹操收30万的话，那被吕布偷袭兖州后，那30万到哪里去了？

[广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌


	可爱小马驹

组别	限制发言用户
级别	安南将军
功绩	26
帖子	2960
编号	90695
注册	2006-11-9

#16

发表于 2006-12-2 21:13 资料短消息只看该作者

你应该问问他在徐州屠杀几十万老百姓时这些人在做啥

[广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布


	慕容燕然 (逍遥游)


	芮国公主谏议大夫

组别	翰林学士
级别	车骑将军
好贴	1
功绩	725
帖子	7330
编号	1616
注册	2004-6-4
来自	道
家族	慕容世家

#17

发表于 2006-12-2 21:36 资料主页个人空间短消息只看该作者

太祖兵少，乃与夏侯惇等诣扬州募兵，刺史陈温、丹杨太守周昕与兵四千馀人。还到龙亢，士卒多叛。至铚、建平，复收兵得千馀人，进屯河内。
…………………………
黑山贼于毒、白绕、眭固等。十馀万众略魏郡、东郡，王肱不能御，太祖引兵入东郡，击白绕于濮阳，破之。袁绍因表太祖为东郡太守，治东武阳。
…………………………
青州黄巾众百万入兗州，杀任城相郑遂，转入东平。刘岱欲击之，鲍信谏曰：“今贼众百万，百姓皆震恐，士卒无斗志，不可敌也。观贼众群辈相随，军无辎重，唯以钞略为资，今不若畜士众之力，先为固守。彼欲战不得，攻又不能，其势必离散，后选精锐，据其要害，击之可破也。”岱不从，遂与战，果为所杀。信乃与州吏万潜等至东郡迎太祖领兗州牧。遂进兵击黄巾于寿张东。信力战斗死，仅而破之。购求信丧不得，众乃刻木如信形状，祭而哭焉。追黄巾至济北。乞降。冬，受降卒三十馀万，男女百馀万口，收其精锐者，号为青州兵。

从白手起家到东郡太守再到兗州牧这两步飞跃这就是能力了。

不可否认曹操这两步飞跃除了本身之外还有袁绍背景的帮助，横向比较，有公孙瓒背景的刘备当上平原相完成第一步飞跃时曹操早就是兖州牧，刘备要完成第二步飞跃则必须“去楷（公孙瓒）归谦”。站队也是一门艺术，刘备眼光还是差点。

[广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布


	可爱小马驹

组别	限制发言用户
级别	安南将军
功绩	26
帖子	2960
编号	90695
注册	2006-11-9

#18

发表于 2006-12-2 21:39 资料短消息只看该作者

刘备几时能巴结到四世三公的袁家来当发小？

[广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌


	慕容燕然 (逍遥游)


	芮国公主谏议大夫

组别	翰林学士
级别	车骑将军
好贴	1
功绩	725
帖子	7330
编号	1616
注册	2004-6-4
来自	道
家族	慕容世家

#19

发表于 2006-12-2 22:00 资料主页个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 老不看三国 于 2006-12-2 16:52 发表
哦~~~原来他真有三十万部队呀

曹操哪有三十万啊。
“冬，受降卒三十馀万，男女百馀万口，收其精锐者，号为青州兵。”
曹操真正收编的是“降卒三十馀万”中的精锐者，其余民众估计是做流民安置在地方了。
所谓兵户先充徭役再慢慢训练模式是曹操兴屯田之后的事，曹操兴屯田是在什么时候呢？要到“羽林监颍川枣祗建置屯田”这已经是“天子拜公司空，行车骑将军。（是岁用枣祗、韩浩等议，始兴屯田。）”时候的事。而这百万流民估计在兖州叛乱中消耗得差不多了。“蝗虫起，百姓大饿”、“是岁谷一斛五十馀万钱，人相食，乃罢吏兵新募者。”

[广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布


	ft1114619 (长相决定待遇)

组别	校尉
级别	安南将军
功绩	29
帖子	2890
编号	34954
注册	2005-3-22

#20

发表于 2006-12-2 22:04 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 慕容燕然 于 2006-12-2 21:36 发表
太祖兵少，乃与夏侯惇等诣扬州募兵，刺史陈温、丹杨太守周昕与兵四千馀人。还到龙亢，士卒多叛。至铚、建平，复收兵得千馀人，进屯河内。
…………………………
黑山贼于毒、白绕、眭固等。十馀万众略魏郡、东 ...

这不是站队眼光的问题吧~你想站~关系不到位人家还不一定要你站~

[广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！


	慕容燕然 (逍遥游)


	芮国公主谏议大夫

组别	翰林学士
级别	车骑将军
好贴	1
功绩	725
帖子	7330
编号	1616
注册	2004-6-4
来自	道
家族	慕容世家

#21

发表于 2006-12-2 22:16 资料主页个人空间短消息只看该作者

交情是套出来的，不是天上掉馅饼砸到头上的。比如说擦曹操的“复收兵得千馀人，进屯河内。”在此之前曹操是屯酸枣的，袁绍和王匡屯河内。这次募完兵曹操主动和袁绍走到一起去了。

[广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌


	ft1114619 (长相决定待遇)

组别	校尉
级别	安南将军
功绩	29
帖子	2890
编号	34954
注册	2005-3-22

#22

发表于 2006-12-2 22:34 资料个人空间短消息只看该作者

曹操和袁绍是发小~
而刘备呢?喊他和袁绍去套交情~那就真叫"白手起家"了~何况袁绍这个人很看重门第的~
刘备也就套套公孙这个老同学的交情了~

[广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌


	superzz_0 (传说中的懒人)


	魏郡公兴德军节度使

组别	节度使
级别	骠骑将军
好贴	1
功绩	874
帖子	8611
编号	2940
注册	2003-12-6
来自	上海
家族	轩辕狼党

#23

发表于 2006-12-2 22:58 资料主页个人空间短消息只看该作者

通常认为30万青州黄巾算家属和老弱,就是30万人口咯.
所以曹操才能收编,然后选能当兵的再编制,也就不剩多少了.
而且青州军后来的记载都是丑角...

[广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！


	司徒皮德 (独行Melody)

组别	士兵
级别	奋威校尉
好贴	1
功绩	6
帖子	101
编号	83735
注册	2006-9-19
来自	听雨轩

#24

发表于 2006-12-2 23:33 资料个人空间短消息只看该作者

廖化兄弟真高见也
小弟不拥刘，不拥曹，但是感情上来说，三国枭雄，我还是喜欢刘备

不为了的，就如廖化兄弟所言。
刘备一生，信仰所致，致使其不能得到多少发挥其能力的机会，私下认为，刘备虽然不能与曹操相提并论为军事家，政治家，但是三国里，能与曹操抗衡的也只有他了。但是他的仁义的信仰太重，妇人之心也浓，前期，所施放的仁义无敌绝技效果刚刚其效，收效不大的，所以没什么人才是正常地。如果他也像曹操一样收录手下，那不会出现关羽不收廖化，周仓，裴元绍这些后来的事了。只能说，刘备集团是个理想化，仁义化的理想主义者，而曹操是个比较现实，注重自身实力的现实主义者（小弟这样说，也不知道对否）。而天下大乱正兴，时局未定，多少能人俊杰，崇尚仁义者，大义者当隐没山林，人所难闻，而所谓的“政治家”们就肯定会出现啦，拿当时的环境来说，他们是绝对不会归附刘备地。刘备做得再好，我想司马懿这等人是不会跟他地，其他人同样。

所以这一阶段就造成了刘备只能落下，被曹操时时压制。大家也知道，自从虎牢以后，曹操便开始注意了刘备这个对手，而刘备呢，没有把谁做对手，即使拥有关张，也没权利把别人当做对手。

我喜欢刘备，只因为他的哭，是为天下，为百姓，为仁义，为道德。当今厚黑学纵横，他倒成了厚黑学的始祖了。纵观华夏历史，如刘备拿般时时为天下，为百姓，为仁义者，无几，能为百姓而哭者，无几（者除了某些不得志的学子以外）

[ 本帖最后由司徒皮德于 2006-12-2 23:35 编辑 ]

[广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！


	东山小草 (望高楼)

组别	校尉
级别	右将军
功绩	21
帖子	1098
编号	65736
注册	2006-4-2
来自	朱雀航

#25

发表于 2006-12-2 23:52 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 慕容燕然 于 2006-12-2 21:36 发表
从白手起家到东郡太守再到兗州牧这两步飞跃这就是能力了。

不可否认曹操这两步飞跃除了本身之外还有袁绍背景的帮助，横向比较，有公孙瓒背景的刘备当上平原相完成第一步飞跃时曹操早就是兖州牧，刘备要完成第二步飞跃则必须“去楷（公孙瓒）归谦”。站队也是一门艺术，刘备眼光还是差点。

早在刘备出仕前，我们曹公就是济南相东郡太守了，结果初平三年才到兗州牧；而刘备貌似初平四年刚干上两千石，兴平元年就领徐州了。这个飞跃的能力孰强孰弱，还真是一目了然。

说到站队，其实不是刘备不会站，而是袁术犯傻
袁术与绍有隙，术求援於公孙瓚，瓚使刘备屯高唐，单经屯平原，陶谦屯发干，以逼绍。太祖与绍会击，皆破之。
本来刘备算是属于袁术公孙陶谦阵营里的，和袁绍曹操小圈子（貌似还有景升）对抗，可惜袁术把刘备推向了袁绍曹操，结果就是袁绍很高兴的说了句：“刘玄德弘雅有信义，今徐州乐戴之，诚副所望也！”，然后曹操顺利在兖州翻身，刘备和袁术开打。
不然按兴平元年那个形势，远在荆州的老刘靠不上，曹操更处在水深火热之中，袁老大就要独自面对幽徐扬三大势力，如果再算上吕某，这日子还真...
总之，不是公路脑子进水，那我们曹公就是大队伍站错了，而刘备一直在往好的方向站。
公孙（两千石）＝》陶（一州大权）＝》袁术（称霸天下，可惜对方不要）＝》袁绍曹操（第二选择，站在胜利者一方）
不禁让人感慨一声，玄德公当真是站队的模范啊！

[广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！


	东山小草 (望高楼)

组别	校尉
级别	右将军
功绩	21
帖子	1098
编号	65736
注册	2006-4-2
来自	朱雀航

#26

发表于 2006-12-2 23:57 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 廖化将军 于 2006-12-2 15:41 发表
老兄还是偏帮曹操。

是这批百万黄巾在高唐破了刘备（尉官刘备数千人怎敌百万），高唐在南岸，备敢背水战，已是了得。

备败后，并未受时人鄙视，立刻又被公孙推荐去了平原。平原正和高唐隔河对望。这次面河 ...

刘备当平原相不是才有千馀人吗，高唐令时应该还不到这个数

[广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌


	慕容燕然 (逍遥游)


	芮国公主谏议大夫

组别	翰林学士
级别	车骑将军
好贴	1
功绩	725
帖子	7330
编号	1616
注册	2004-6-4
来自	道
家族	慕容世家

#27

发表于 2006-12-3 01:58 资料主页个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 ft1114619 于 2006-12-2 22:34 发表
曹操和袁绍是发小~
而刘备呢?喊他和袁绍去套交情~那就真叫"白手起家"了~何况袁绍这个人很看重门第的~
刘备也就套套公孙这个老同学的交情了~

“我若不还，往依孟卓。”张邈和曹操还是刎颈之交呢。结果怎么样，一旦在利益上发生矛盾张邈这地头蛇不是照样带着兖州士族和曹操对着干。在站队的时候亲个人感情固然重要，但利益才是本啊。

[广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！


	廖化将军


	白衣伯爵太中大夫

组别	白衣卿相
级别	征东将军
好贴	4
功绩	274
帖子	5299
编号	25294
注册	2004-11-21
家族	轩辕丐帮

#28

发表于 2006-12-3 02:25 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 lilis 于 2006-12-2 21:11 发表
曹操收30万的话，那被吕布偷袭兖州后，那30万到哪里去了？

转业在乡下，或充当杂兵。吕布光棍一条，拿啥打曹操？还不是陈宫说反的那些地盘上募来的兵。说起来还都有这30万哥们的份。曹吕两疯子，打饿了竞相吃人肉，估计又吃掉一批，也还是这30万数内有有份。反正是造过反待罪的贱民，老弱者，不吃你吃谁？你无缘无故不动脑分析，傻笑啥？自以为挑刺得手很得意么？结果没挑对哈

[ 本帖最后由廖化将军于 2006-12-3 02:28 编辑 ]

[广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！


	慕容燕然 (逍遥游)


	芮国公主谏议大夫

组别	翰林学士
级别	车骑将军
好贴	1
功绩	725
帖子	7330
编号	1616
注册	2004-6-4
来自	道
家族	慕容世家

#29

发表于 2006-12-3 02:36 资料主页个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 东山小草 于 2006-12-2 23:52 发表

早在刘备出仕前，我们曹公就是济南相东郡太守了，结果初平三年才到兗州牧；而刘备貌似初平四年刚干上两千石，兴平元年就领徐州了。这个飞跃的能力孰强孰弱，还真是一目了然。

说到站队，其实不是刘备不会站 ...

济南相东郡太守就别算了，当时地方官还没有条件弄个军府。军府这东西是董卓搞了个废立弄到关东皆反才逐渐成型的。之所以说飞跃实际上是割据军阀通过将军+州牧的方式左手控制军队右手控制地方财政大权，解决了所谓“举大事而仰人资给，不据一州，无以自全。”的问题。

另外，徐州从袁术阵营倒向袁绍阵营是陈登这类徐州地头蛇们的主意。陶谦在时重用丹阳人和徐州士族矛盾重重，陶谦这一死丹阳人和徐州士族的矛盾势必激化，因此属于中间派的徐州庶族糜竺才搬出刘备来顶缸。事实上刘备连内部矛盾都解决不了，去打袁术时丹阳人立即在后方闹事，自己差点把小命断送在徐州。
所谓三大势力也就一个公孙瓒，袁术我都不好意思提，政治军事水平那叫一个烂。

[广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布


	老不看三国


	睢阳侯光禄大夫

组别	翰林学士
级别	平北将军
好贴	7
功绩	381
帖子	1929
编号	39253
注册	2005-5-19

#30

发表于 2006-12-3 09:37 资料主页个人空间短消息只看该作者

廖兄那句话实在有意思：“但你们随便去支持曹吧，我自管支持刘，虽败而无悔。你们是虽胜而无光彩的。”
没啥胜败，咱们有必要为两个封建帝王分胜败吗？

[ 本帖最后由老不看三国于 2006-12-3 09:39 编辑 ]

[广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布