曹操离开后魏国依然人才济济，是否和北方水土人种有关？ - 三国史话


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#1

发表于 2006-9-30 13:12 资料主页短消息只看该作者

曹操离开后魏国依然人才济济，是否和北方水土人种有关？

刘备也是从北方起家的，那时手下的将军们都是北方汉子，所以都被形容的很彪悍，所谓的“万夫不挡之勇”，后来在蜀安了家，就今天而言，四川人都比较小个子，是否也存在这样的原因，所以后来蜀国的猛将就很少了，五虎相继离开后，诸葛亮似乎有种巧妇难为无米之炊的感觉，没人能用。你看曹家都换了几代主子了，蜀国还靠的是诸葛亮后期的张翼他们，而且日渐显得无人可用。

当然，我没有丝毫的地方主义，只是想问一下是否有这方面的原因，或是否有人与我有同样或类似的想法。

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#2

发表于 2006-9-30 13:15 资料个人空间短消息只看该作者

甘宁就是四川人，你看他是不是很有实力？

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#3

发表于 2006-9-30 13:18 资料主页短消息只看该作者

甘宁这个四川人的强自然是没的说的。
不过我不是说个别人，而是整体实力分析

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	云中野鹤

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#4

发表于 2006-9-30 13:18 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 西园新军 于 2006-9-30 13:15 发表
甘宁就是四川人，你看他是不是很有实力？

四川人都比较小个子，不代表四川人中就没有大个子，呵呵

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#5

发表于 2006-9-30 13:37 资料个人空间短消息只看该作者

问题是个子大小跟是否勇猛没多大关系。楼主的意思是蜀国最后人才凋零，是否有地域因素在内的影响。鄙人认为不是地域的影响，在那个时代，巴蜀也出过不少人物。至于人才凋零，我认为：第一，首先刘备身边的人才本来就相对不是很多，与魏国群星拱月的气势相比，刘备集团就显得寂寥得多。（为什么会这样也有诸多原因，这里就不多说了。）第二，刘备是在晚年才夺取益州进而得汉中，而早年的经营地域则主要是在中原和荆州，这使得刘备集团在形成的时候根本就没有巴蜀人员大量参与的可能。第三，刘备死后，诸葛亮是王佐之才，但不是做帝王的人选（没有贬低诸葛公的意思，个人认为这话还比较中肯吧？）因此在诸葛亮掌大权后，他的用人则比较偏狭，喜欢跟自己较投机的人，比如他重用马谡，却不喜欢魏延。

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#6

发表于 2006-9-30 13:44 资料主页短消息只看该作者

还是5楼比较了解我的意思，谢啦。

我也感觉诸葛亮不是很会用人，大概是因为先主托孤，政治包袱太重和自身性格原因，自己亲自办的事情太多了，却没有去培养和锻炼其他小将。应该和张良是同一类人吧，帝者之师却不是帝者。

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#7

发表于 2006-9-30 13:55 资料个人空间短消息只看该作者

关于诸葛会不会用人，我的观点是，他和刘备、曹操在用人上应该是各有千秋。历史上也有评价他会用人的。

至于后期曹操离开后魏国依然人才济济而蜀汉无人可用，恐怕是种错觉

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#8

发表于 2006-9-30 15:26 资料短消息只看该作者

人才跟人口一般是有些成比例的，蜀国地方小，人口少。

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#9

发表于 2006-9-30 15:56 资料短消息只看该作者

楼上说的不错，要有人才，必须要有人口作为基础的
蜀汉才一州之地，而曹魏有九州的土地和人口
而且当时北方是当时文化和经济的中心，相对而言文化基础也相对好一些

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#10

发表于 2006-9-30 16:20 资料主页个人空间短消息只看该作者

其实大家不要忽略魏国一个出色的政治家、改革家——陈群
除了曹操在用人策略上比较注重才能不论出身外，陈群的“九品制”用人方式在一定程度上加强了士大夫的垄断，还造就了魏国人才上的繁荣，对后来封建社会的用人制度产生了深远的影响！～

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#11

发表于 2006-9-30 17:17 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 西园新军 于 2006-9-30 13:37 发表
问题是个子大小跟是否勇猛没多大关系。楼主的意思是蜀国最后人才凋零，是否有地域因素在内的影响。鄙人认为不是地域的影响，在那个时代，巴蜀也出过不少人物。至于人才凋零，我认为：第一，首先刘备身边的人才本来 ...

那我说明白点，蜀地人物普遍没什么实力（当然相对中原来说），但不代表它就不能出现一两个象甘宁这样有实力的人...

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#12

发表于 2006-9-30 19:46 资料短消息只看该作者

九品官人法这种开历史倒车的东西还是不要拿出来现的好

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	大雄GG

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#13

发表于 2006-9-30 19:49 资料短消息只看该作者

蜀国的人才在当时的评价是“蜀官皆天下才俊”，所谓人才缺乏之说是某些人看了三国演义后以讹传讹

[ 本帖最后由大雄GG 于 2006-9-30 20:01 编辑 ]

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#14

发表于 2006-9-30 19:52 资料短消息只看该作者

会用人和会发现人才也有分别吧。。。。。

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#15

发表于 2006-9-30 21:18 资料短消息只看该作者

貌似看到有人说猪哥俩不喜欢胃炎…………

《三国志》胃炎的传中说：
亮深惜仪之才幹，凭魏延之骁勇，常恨二人之不平，不忍有所偏废也。

所以某胃炎的悲剧其实是性格的悲剧，他孤傲侍才的性格使他很离群，被排斥是理所当然的。
后来猪哥死后某延与某杨仪互告对方谋反，结果百官皆信杨仪，这就不是猪哥的不对，而只能说某延人缘问题了。

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#16

发表于 2006-10-1 00:30 资料主页个人空间短消息只看该作者

开玩笑，曹操打天子这张黄金招牌多少年了？又有多少人冲着天子的名声去投奔？
那个时代，人们还是比较看重皇帝的，虽然献帝没什么实力，但对那些人才来说，还是相当有吸引力的。在诸侯手下当官和皇帝手下当官这能比么？刘备虽说是汉室之后，但在当时，大多数人才对其还是不屑的，所以，在三国鼎立之后，人才的贮备量蜀国是不能和魏国比的。而且刘备入川之后，益州派一直是受到打压的，受重用的人寥寥无几，像马超、李严这样的人不在少数。而益州派的首领法正死后，荆州派和益州派的党争愈演愈烈，加上诸葛亮大权独揽，穷兵黩武，这样的混乱的政治环境，怎么能让那些人才有出头之日？人才凋零是正常的现象。
魏国靠的是曹操打下的基础，三次下达求贤令，依靠天子的名声来招揽人才。再加上曹氏和夏候氏本来就人才辈出，至少在我看来，曹魏也没有明显的党争，内耗就少了很多，第二代，第三代人才比蜀国的出色也是正常的。

[ 本帖最后由本初安在？于 2006-10-1 00:34 编辑 ]

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#17

发表于 2006-10-1 03:07 资料个人空间短消息只看该作者

历史上也没说蜀汉无人，演义里也没这么说。
这个蜀汉人才凋零说，真不知道什么时候开始流行起来的？
可能是出师表和廖化惹的祸吧。
出师表多半是伪作。自臣到汉中，中间期年耳，然丧赵云、阳群、马玉、阎芝、丁立、白寿、刘合、邓铜等，及曲长屯将七十余人，突将无前，丛叟、青羌，散骑武骑一千余人，此皆数十年之内，所纠合四方之精锐，非一州之所有；若复数年，则损三分之二也。——当何以图敌。这段话里问题多多，已经被驳过，我不再多嘴了。大概是歧视四川本地人，把原从人才捧的太高了吧。
而蜀中无大将廖化做先锋一说，不是三国历史，甚至也不是演义内容，是后来的俗话，起因不详。
哪位达人可以告知其出处？

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#18

发表于 2006-10-1 07:09 资料短消息只看该作者

应该不是吧
孙家是大的家族多，所以后期当官的基本上高干子弟。
而刘家是从开始就应该是“军事化”管理，思想慢慢都有那么点僵硬。
而魏国比较宽松，所以人的思想相对比较活吧。

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#19

发表于 2006-10-2 14:28 资料短消息只看该作者

魏国地盘大需要各方面人才多竞争压力大，择优上岗想不努力都不行，而且与吴蜀战争不断培养了不少军事人才，这么看来人才多也不时什么意外鸟

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#20

发表于 2006-10-2 19:20 资料短消息只看该作者

好歹魏国占据的也是中原重地，各方面基础都要比南方（当时是不毛之地）强上许多。出人才也就不稀奇了。

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发表于 2006-10-2 20:27 资料个人空间短消息只看该作者

楼主说的是演义以还是史实？

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#22

发表于 2006-10-2 22:04 资料个人空间短消息只看该作者

难道真有水土论,人种论?

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#23

发表于 2006-10-3 13:24 资料短消息只看该作者

刘备在蜀没太多人心
这才是最重要的

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#24

发表于 2006-10-3 17:28 资料短消息只看该作者

益州派不得势。。。。后期当大官的有多少个原属益州的？？？

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#25

发表于 2006-10-3 18:41 资料短消息只看该作者

我不能苟同，水土可能有一定关系，但是主要的是，我认为，诸葛亮是一个极端嫉才的人，看威严就知道，而且身为文官的他，在出道初期总受关张等人的鄙视，我想，他是一个气量不是很大的人，所以后来经常利用关张明明办不到的任务来达成羞辱的目的，当然，不能真的惩罚，毕竟，他的ＢＯＳＳ和他们关系非同寻常，象华容道就是典型的一例．诸葛后来自己都说了算准了关羽会放走曹操的，但是还是坚持要军令壮，所为何意，刘大耳是不会手刃弟弟的，他只是为了下了关羽不可一世的威风，

我认为，身为一个文官，他其实内心是很鄙视武将的，就象现在的知识份子鄙视民工一样，认为是卖力气的莽夫，这也是为什么他会用完全是书呆子的马谡来做主将守街亭，一般守城都是武将为主，文官为辅的．这就是为什么刘备死后，西蜀无大将，廖化称先锋了，刘蝉本身就是ＩＱ零蛋，所有的大权都在丞相手中，自然是凭他的好恶用人，所以我们可以发现蜀汉后期文官还是有不少突出的，费伊，刘巴之流

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#26

发表于 2006-10-7 00:47 资料短消息只看该作者

自古得中原者得天下

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#27

发表于 2006-10-7 07:52 资料短消息只看该作者

这个和风水没啥关系吧

不然就恐怖了

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	大集成定律

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#28

发表于 2006-10-7 10:05 资料短消息只看该作者

人种，没这可能。
北方水土，这是部分原因。中国古代中原地区农业相对发达，人丁所以兴旺。
巧妇难为无米之炊，说白了蜀汉少的不是才，少的是人。
人才人才，没人哪来才，就算偶尔出几个才，没人可用也没啥影响力。冷兵器时代，在单位素质相差不大的情况下，人口就是生产力战斗力，蜀汉人口基数摆在那里，打个比方，给你10个典韦，我拿200个铁甲兵照样摁翻你。

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#29

发表于 2006-10-7 10:38 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 他山有石 于 2006-10-3 18:41 发表
我不能苟同，水土可能有一定关系，但是主要的是，我认为，诸葛亮是一个极端嫉才的人，看威严就知道，而且身为文官的他，在出道初期总受关张等人的鄙视，我想，他是一个气量不是很大的人，所以后来经常利用关张明 ...

请问阁下说的是演义????还羞辱关张....不怕死么??你不是认为关张是诸葛间接谋杀的吧??
鄙视武将??从何说起?
廖化为大将..这话是刘备死后传的么??明摆着魏延赵云吴懿等人都当死了的样子
马谡..建议你去看下马谡传在发表意见..不要人云亦云..
刘巴...拜托那是刘备亲自请出来的..伊默..好象是阿斗的老师

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发表于 2006-12-15 17:38 资料短消息只看该作者

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