孔明刘备，谁先找谁？ - 三国史话 - 轩辕春秋文化论坛 20周年


	秋孤寒


	好畤侯谏议大夫

组别	翰林学士
级别	安西将军
功绩	532
帖子	3166
编号	702
注册	2003-9-11
来自	福建厦门

#1

发表于 2004-3-14 23:31 资料主页文集短消息只看该作者

鱼豢在《魏略》一书记载诸葛亮和刘备相识的经过，和“三顾茅庐”的史事正好相反，说是诸葛亮自己去求见刘备。当时曹操初定河北，指向荆州。诸葛亮认为刘表不懂军事，于是求见驻屯樊城的刘备。当时客人很多，刘备看诸葛亮年轻，不怎么理睬，客人走后，诸葛亮留下来，刘备仍懒得理他，迳自编著别人送他的牛尾。诸葛亮按捺不住，反讥刘备说：“将军没有别的远大志向，编结髦牛尾巴就满足了吗？”刘备这才意识到此人不平凡，回说：“这是什么话？我不过是用来解闷而已！”于是虚心求教。

梁启超在《中国历史研究法》谈到，辨证伪事时，应该举出反证，反驳错误的史事。而最好的证据，就是直接史料。所谓“伪事之反证，以能得‘直接史料’为最上。”

被梁启超用来当做“伪事”范例的，就是鱼豢所叙诸葛亮自荐这件事。

是刘备三顾茅庐，或诸葛亮毛遂自荐？梁启超认为必须采信“最有力之证据”。有力证据指的是＜出师表＞那句：“先帝不以臣卑鄙，猥自枉屈，三顾臣于草庐之中，咨臣以当世之事。”

梁启超说：“苟吾侪不能证明＜出师表＞之为伪作，又不能证明（诸葛）亮之好妄语，则可决言（刘）备先见（诸葛）亮，非（诸葛）亮先见（刘）备也。”

也就是说，在两种情况下，＜出师表＞做为证据的公信力荡然无存：一，这篇文章是后人捏造的；（像＜后出师表＞所引起的争议一样。）二，诸葛亮有胡说八道、撒谎的人格缺陷。

然而，这两种假定并未成立。如何无视于“三顾臣于草庐之中”的证词，而采《魏略》充满戏剧性的记载？

有些人，包括我从网路上搜到资料，有些自称是什么学者专家之类的，一口咬定三顾茅庐是假的，真相是《魏略》写的，诸葛亮自己跑去见刘备。

怀疑是应该的，推案是必要的，但证据要充分。必须充分说明，为什么经认定的说法是错的，而另一个不被采信的资料才是对的？不能为翻案翻案，为反对而反对。

可惜我们看到若干文章，支持《魏略》的记载，立论基础却十分薄弱，有些理由甚至很好笑。

最常见的说法是，《魏略》成书比《三国志》早，鱼豢的态度又很认真，各个细节写得很详尽，不可能瞎编，所以《魏略》比《三国志》可信。

是这样吗？梁启超说得好：“同一史迹而史料矛盾，当何所适从耶？论原则，自当以最先、最近者最可信。”

陈寿和鱼豢两人，论“先”，鱼豢和诸葛亮同属同一时代，占了先机。但当时已是三国鼎立时期，魏、蜀并无来往，消息不通，鱼豢无法前往蜀国做第一手采访，无法到益州做田野调查，无法接触到任何蜀国官方文书。讯息来自何处？不过是“异国传闻”，道听涂说，无从查证。“先”则先矣，“近”却不近，远非“近水楼台”、担任过蜀国观阁令史的陈寿所能相比。

正因史料来源有限，《魏略》所载对我们了解魏国人事，颇有帮助，但牵扯到蜀国，漏洞就出现了。裴松之引用《魏略》一百六十余条，一百四十余条为《三国志．魏书》作注；五条用来注《吴书》，但这五条和魏国人事有关；和蜀国相关的十二条，扣掉和魏国有关的七条，其余五条是蜀国家务事，虽然裴松之引用作注，但同时加上按语，不是表示“怀疑”、“存疑备录”，就是以“妄说”、“敌国传闻之言”等词驳斥。有人以裴松之引用《魏略》之多，做为裴松之认可《魏略》记载的背书，这是荒谬不经的推论。

于是，我们在《魏略》看到一则记载：刘备在小沛，生了刘禅。因曹操来伐，出逃。刘禅当时年纪还小，跟著别人到汉中，被卖掉了。有一个叫刘括的人，买下刘禅，问了他的身世，知道他不是普通百姓的儿子，便把刘禅抚养长大，让刘禅娶妻生子。后来刘备得到益州，派简姓人士（简雍？）到汉中，刘禅还记得他的生父字玄德，便去求见简先生。简某确认刘禅身分后，转告张鲁。张鲁把刘禅送还刘备。

这则记载对不对？检查史料，刘禅即位第二年，诸葛亮领益州牧，写给主簿杜微的信说：“朝廷今年十八”。“朝廷”为皇帝刘禅的代称。可见刘禅即位时十七岁。如依《魏略》刘备在小沛生子的说法，刘禅此时已经三十好几了。

依据梁启超的史料真伪判别准则，刘备三访诸葛亮的史实得到确认，是由当事人（诸葛亮）自己举出反证（出师表）。另一种情形是“由关系人举出反证”。《魏略》刘备在小沛生子这一则，即属后者。

因此，若说《魏略》成书较早，因而较为可信，这个理由过于薄弱，经不起分析。

或者说，好吧！虽然《魏略》讲的不保证一定正确，但陈寿采信的仅凭＜出师表＞一句话，这叫孤证，不像《魏略》的自荐说，同时见于《九州春秋》。

这说法又不对了。《九州春秋》是晋朝人司马彪所撰，离诸葛亮的时代更远。《晋书》记载，此人“好色薄行，为睦所责（遭父亲司马睦谴责），不得为嗣。”司马彪从此大受打击，绝交息游，博览群书，奠定写书的基础。

由此可知，司马彪写史，是大量参考前人著作而成，并未详加采访，在较早成书的《魏略》里读到诸葛亮自荐这一段而采信沿用，说到底，《魏略》和《九州春秋》的消息来源是同一条，一加一也还是等于一，就算《三国志》所载是孤证，《魏略》一样是孤证，不能用吾道不孤来解套。

对诸葛亮，陈寿并不陌生，所下的资料采集功夫，远远超过鱼豢能力所及。陈寿是史学家谯周的弟子，在撰写《三国志》之前，就编撰了《诸葛亮故事》和《诸葛亮集》。陈寿的父亲是马谡的参军，虽然诸葛亮后来挥泪斩马谡，但诸葛亮器重马谡，众人皆知，马谡的同胞兄弟马良和诸葛亮更是交情匪浅。陈寿从他父亲那边打听到诸葛亮的点点滴滴，十分容易。陈寿具备鉴别史料的能力，撰写《三国志》时，采用刘备三顾茅庐之说，否决鱼豢在《魏略》所言，不是没有道理的。

诸葛亮上＜出师表＞时，虽然刘关张已死，知情的襄阳籍人士还有许多人仍健在，不容诸葛亮睁眼说瞎话。又有论者以为，诸葛亮一生积极进取，所以自己跑去找刘备，比较合理。此说忽略了诸葛亮谨慎的性格，也搞错了当时天下大势，诸葛亮真要积极进取，实在不会到年近三十才去求官，老早这边跑跑，那边绕绕了。

诸葛亮登门求官或刘备三访诸葛亮这件事，我们不能百分百认定陈寿一定对，但是要驳斥陈寿，支持鱼豢，却没有足够证据，也没有足够理由。在此之前，只能相信正史。

这篇文章，采用的是非此即彼的逻辑，所说的两个假设的确可以排除，但诸葛亮的话里“先帝不以臣卑鄙，猥自枉屈，三顾臣于草庐之中，咨臣以当世之事”并无提及之前和刘备就不认识，以此推断《魏略》的谬误也有些牵强了。

既然两种史料都是孤证，在没有其他证明的情况下，我更赞同诸葛丞相下文的融合一说。
http://www.xycq.net/forum/index.php?showtopic=7030

[广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌


	马岱


	衡山郡王知枢密院事

组别	经略使
级别	大将军
好贴	31
功绩	2443
帖子	19416
编号	10
注册	2003-8-20
来自	深圳

#2

发表于 2004-3-15 10:29 资料主页文集短消息只看该作者

《魏略》一书记载的事情，怎么也不像刚认识的情况，应该是诸葛亮已经加入刘备集团以后的事了。

[广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布


	马超将军


	齐王

组别	翰林学士
级别	卫将军
好贴	10
功绩	1638
帖子	6538
编号	9
注册	2003-8-19

#3

发表于 2004-3-15 10:31 资料主页文集短消息只看该作者

QUOTE:

诸葛亮谨慎的性格，也搞错了当时天下大势，诸葛亮真要积极进取，实在不会到年近三十才去求官，老早这边跑跑，那边绕绕了。

个人认为刘备求诸葛亮更可信一些，以当时曹操平定北方，刘备与操为敌，以刘备的弱小实力，诸葛到了三十岁去犯险自请辅佐一个看不见什么前途且还寄人篱下的刘备，无论如何不符合情理，也不符合诸葛亮一生谨慎的性格。

[广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌


	姜维

组别	士兵
级别	护军
功绩	4
帖子	433
编号	5288
注册	2004-2-13

#4

发表于 2004-3-16 16:23 资料短消息只看该作者

应该是备去找孔明,一般向这种隐士不请的话不会轻易问政,也符合历来君主求贤的习惯~

[广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布


	燕京晓林


	兰祺侯光禄大夫

组别	翰林学士
级别	安南将军
好贴	8
功绩	376
帖子	2972
编号	38
注册	2003-8-20

#5

发表于 2004-3-16 21:58 资料文集短消息只看该作者

不过要注意一点，刘备一生亲自访求的有谁呢？
——庞统是自己来的，开始还得不到重用；
——法正是自己叛变过来的；
——魏延是自己带部属投奔来的；
——徐庶也是自己来的。
为什么单说诸葛亮一定是刘备求来的呢？
我也比较同意诸葛丞相意见。两个孤证最好不要用一个否定另一个。两个并存或许合理。
另外陈寿比较崇拜诸葛亮，不采纳魏略的记载也情有可原吗！哈哈，开个玩笑。

[广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌


	秋孤寒


	好畤侯谏议大夫

组别	翰林学士
级别	安西将军
功绩	532
帖子	3166
编号	702
注册	2003-9-11
来自	福建厦门

#6

发表于 2004-3-16 22:13 资料主页文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由马岱于2004-03-15, 10:29:22发表
《魏略》一书记载的事情，怎么也不像刚认识的情况，应该是诸葛亮已经加入刘备集团以后的事了。

这段话说的是两件事，一是诸葛亮求见刘备不受重视；二是诸葛亮献强兵之策。的确，献计应该是加入刘备集团后的事，而这并非发生在同时的两件事，期间就是刘备三顾，咨询考察，请出诸葛了。

[广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！


	眼镜


	白衣伯爵谏议大夫

组别	翰林学士
级别	裨将军
功绩	323
帖子	349
编号	2397
注册	2003-11-21
来自	山东东营

#7

发表于 2004-3-17 05:48 资料主页文集短消息只看该作者

魏略成书于三国志之前，为什么陈寿不以其为据呢？陈寿对魏略的记载肯定是了解的，但不以魏略为据，而是以诸葛亮本人的《前出师表》否定了魏略，尽管鱼豢是当代人，但诸葛亮却是当事人，总是比局外人要可靠的多。

[广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！


	清澈秋水

组别	女官
级别	裨将军
功绩	48
帖子	308
编号	2180
注册	2003-11-15

#8

发表于 2004-3-17 06:39 资料主页文集短消息只看该作者

插花：谁先找谁的问题，原来这么重要啊！（大开眼界ing）

难道是说被找的那个人，就比较有面子一点比较矜持优雅一点吗？

从士大夫的角度而言，当然希望是明君翻山越岭八台大轿抬出自己比较好；
从君主的角度而言，当然是希望人才主动投奔自己省去一番表面功夫比较好；
……
总之不管谁找谁，最后都得两厢情愿才行的……

ps, 三顾茅庐……从初三的时候开始看电视不知道看了多少遍了，是连假牙都看掉的经典了……作为一个小女子，我从中学到的却是“恋爱心理学”，恩恩

[广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布


	清澈秋水

组别	女官
级别	裨将军
功绩	48
帖子	308
编号	2180
注册	2003-11-15

#9

发表于 2004-3-18 15:10 资料主页文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由眼镜于2004-03-17, 10:56:31发表
妙哉：）
记得有一篇奇文，就是描述刘备与诸葛二人恩恩爱爱、缠缠绵绵、如胶似漆的

太夸张了，我不喜欢感情上的BL的。（开个玩笑）

但是他们无疑可以代表被中国文化理想化了：君臣--（政治）夫妻关系，
从中可以看出很多值得YY的东西来……

事实上三顾茅庐很有可能是孔明的一手策划……外加水镜san的包装推销。
至于诸葛家族三位英才各事三主，也能微妙地反映出君臣间的需求关系和同为臣子的竞争关系来。
至于被三国演义夸张了的一开始就如鱼得水的关系显然是胡诌，
那个什么博望坡之战明明是刘备自己搞定的……
不过能够请出孔明，蔡夫人侄女（对，就是那个黄阿丑）之夫，并且和荆州文人圈进一步
拉拢关系……可惜刘表死的太早……不过到江东去实在是一步妙棋……

有一篇非常好的文章《卧龙冈》（不是“岗”），
大人可以去google一下，我倾情推荐！
（我尤其同意作者关于司马仲达那一段观点）

如果我是那个时代的读书人，我绝对不会投奔有孔明在的蜀汉，因为……
我不仅仅是不甘于作棋子的那个人，
更生怕自己对于他的嫉妒毁了自己，看看庞统；

如果我是那个时代的武将…我希望自己能像张飞一样的憨直，粗中有细，
而不要落得如同关羽那样败于过度自矜，也不要像魏延那样死于过度自傲。

在那个动乱的时代，能够谨慎地活下来就是一个奇迹。

[广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！


	CaptainZ

组别	百姓
级别	在野武将
功绩	0
帖子	33
编号	4901
注册	2004-1-31

#10

发表于 2004-3-27 23:19 资料短消息只看该作者

就算是刘备先找的诸葛亮，我们有理由相信诸葛亮也是已经有了充分准备了的。

[广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！


	hlxyz

组别	百姓
级别	在野武将
功绩	0
帖子	17
编号	2776
注册	2003-12-1

#11

发表于 2004-4-3 11:35 资料短消息只看该作者

偶然发现，将两种说法融合说自清代就有人提出了，呵呵

清代洪颐煊认为三顾茅庐与樊城自请相见都是真实的。他在《诸史考异》中说。诸葛亮初见刘备于樊城，刘备虽以上客待之，但没有特别器重他。等到徐庶举荐时，刘备再次相见，始情好日密。并指出：初见是在建安十二年，再次相见是在建安十三年。诸葛亮以后见为感激，因而记入了《出师表》中。（节选自《中古文学系年》）

[广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌


	秋孤寒


	好畤侯谏议大夫

组别	翰林学士
级别	安西将军
功绩	532
帖子	3166
编号	702
注册	2003-9-11
来自	福建厦门

#12

发表于 2004-4-3 12:27 资料主页文集短消息只看该作者

哦！原来早有人提出，谢谢h兄指点。

[广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布


	劫匪

组别	百姓
级别	在野武将
功绩	0
帖子	2
编号	6576
注册	2004-4-7

#13

发表于 2004-4-7 17:34 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由hlxyz于2004-04-03, 11:35:50发表
偶然发现，将两种说法融合说自清代就有人提出了，呵呵

清代洪颐煊认为三顾茅庐与樊城自请相见都是真实的。他在《诸史考异》中说。诸葛亮初见刘备于樊城，刘备虽以上客待之，但没有特别器重他。等到徐庶举荐时，刘备再次相见，始情好日密。并指出：初见是在建安十二年，再次相见是在建安十三年。诸葛亮以后见为感激，因而记入了《出师表》中。（节选自《中古文学系年》）

呵呵，我也觉得这个讲法更合理一点

[广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌


	马岱


	衡山郡王知枢密院事

组别	经略使
级别	大将军
好贴	31
功绩	2443
帖子	19416
编号	10
注册	2003-8-20
来自	深圳

#14

发表于 2004-4-8 11:52 资料主页文集短消息只看该作者

否。

诸葛亮要是不出山，能有这么大名气吗，能活成那样，被千古传诵，这一生也不枉了。

刘备没有诸葛亮，恐怕会更差，至少刘备还是过了回皇帝瘾。

[广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌


	青蓝


	白衣伯爵

组别	限制发言用户
级别	征东将军
功绩	274
帖子	5924
编号	244
注册	2003-9-1
家族	轩辕狼党

#15

发表于 2004-4-8 13:24 资料主页短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由weiwen于2004-04-05, 6:40:05发表
估计刘备也不会晕到道听途说就去请人吧！

自己部下推荐是"道听途说"?

[广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌