[随笔]侃侃刘备与吕布的道德观 - 三国史话


	乌鹊南飞3


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#1

发表于 2011-2-4 11:20 资料个人空间短消息只看该作者

[随笔]侃侃刘备与吕布的道德观

一直以来看了很多厚非两人人品的文字，甚不以为然。岁末休养，顺手码点小字。兴之所至，随笔而已
--------------------------------------分割线-----------------------------------------

一、刘备

先说刘备。以前偶对于大耳朵频繁换主那一套也不大感冒，虽不至于逆反到如时下票友一般，动辄将玄德殿划入“反复小人”那一类，总的来说是不大同情此人，不厚道。

然而在琅邪每每看到以“先主殿处处受欢迎”的反驳史料，一层疑惑倒是长期挥之不去：玄德公何德何能以至于此涅？后来对先秦诸子读得多了，魏晋名士的派对也慢慢看了些，之于玄德公的行事准则以及其带来的明星效应算是有了点心得。一言以蔽之：刘备遵行的是“道合则侍之，道不合则去之”的典型先秦士子出仕准则。这一点在《孟子》之中有大量的论述（注1）。

而魏晋时代又是一个名士风气盛行的时代，最推崇“圣人避乱世”那一套杨朱理论（注2）。所以刘备信大义而又轻去就的做法对各路诸侯实力派来说，是一个很有吸引力的鱼饵，比“微子去殷，韩信归汉”还要有宣传效果。所以不管识才不识才，一旦大耳朵落魄来投，都有人将其人视为珍宝，奉若上宾。

是以刘备一生颠沛流离反而名声不减反增，正是三国这个时代畸形的社会风气所决定的。孟子所谓“圣之时者”，用在刘备身上也不算太过分。

PS：想一想要不要批判下此人后期信仰动摇呢？还是算了吧，转入下一章

二、吕布

吕布的行事准则与刘备正好相反，具有非常鲜明的游牧特征。近年有一本畅销书对游牧民族的道德观念描写很细致，叫做《狼图腾》。狼的特点是：贪婪重利，弱肉强食，忠于理念而手腕灵活，吕布为人正是如此。

狼王由强者出任，老弱前任淘汰，故冒顿杀父登位而匈奴心服其能。吕布杀丁原董卓则天下诛之；对他自己来说，并不觉得强者为王很过分，只是想不通为何自己大义灭亲却惨遭“关东诸侯都欲杀布”的悲剧。殊不知中土道德的底线高于他自己的道德底线：

《孟子·万章下》齐宣王问卿。孟子曰：“王何卿之问也？””

王曰：“卿不同乎？”

曰：“不同；不贵戚之卿，有异姓之卿。”

王曰：“请问贵戚之卿。”

曰：“君有大过则谏；反覆之而不听，则易位。”

王勃然变乎色。

曰：“王勿异也。王问臣，臣不敢不以正对。”

王色定，然后请问异性之卿。

曰：“君有过则谏，反覆之而不听，则去。”

从待遇来看，刘备属于异姓卿，而吕布属于贵戚卿。刘备有没有反复谏之，南飞不知；不过在残汉之际，不这样做更高名望，更有视功名如粪土的宣传效果。吕布与董太师有父子之名，废董之举按古义是可以做的，但手刃还是太过。伊吕之立，霍光之行，尚不伤及嗣主性命，何况奉先针对的乃是恩主。

不过吕布后来对刘备的一忍再忍，却是有些幡然醒悟的感觉；然白门楼上被其落井下石，对两人来说都是一件很遗憾的事情。不过，草原狼终究没有沦为被驯服的宠物犬，狼总是带着尊严死的。纵然时运不济，也不需要由猎物来同情。

注1：《孟子·离娄下》

孟子告齐宣王曰：“君之视臣如手足，则臣视君如腹心；君之视臣如犬马，则臣视君如国人；君之视臣如土芥，则臣视君如寇仇。”

王曰：“礼，为旧君有服，何如斯可为服矣？”

曰：“谏行言听，膏泽下于民；有故而去，则使人导之出疆，又先于其所往；去三年不反，然后收其田里。此之谓三有礼焉。如此，则为之服矣。今也为臣，谏则不行，言则不听；膏泽不下于民；有故而去，则君搏执之，又极之于其所往；去之日，遂收其田里。此之谓寇仇。寇仇，何服之有？”

孟子曰：“无罪而杀士，则大夫可以去；无罪而戮民，则士可以徙。”

注2：杨朱的原话找不到了，不过庄周也有类似的观点，借来一现，《庄子·人间世》：

孔子适楚，楚狂接舆游其门曰：“凤兮凤兮，何如德之衰也。来世不可待，往世不可追也。天下有道，圣人成焉；天下无道，圣人生焉。方今之时，仅免刑焉！福轻乎羽，莫之知载；祸重乎地，莫之知避。已乎，已乎！临人以德。殆乎，殆乎！画地而趋。迷阳迷阳，无伤吾行。吾行郤曲，无伤吾足。”

[ 本帖最后由乌鹊南飞3 于 2011-2-4 15:14 编辑 ]

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#2

发表于 2011-2-4 13:06 资料主页个人空间短消息只看该作者

吕布的遗憾是
1、不姓刘
2、失败了

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	暂时发言马甲


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#3

发表于 2011-2-4 13:21 资料文集短消息只看该作者

吕布姓刘也一样死得很惨，失败是自找的，死也是自找的。

时代不信奉武力，偏偏任性妄为。

吕布多次对刘备忍了再忍这话就是南飞的不是了，吕刘之间的恩怨到刘备落井下石的做法有着相当鲜明的因果关系，就是吕布偷袭徐州后，刘备掠夺买马资金前，吕布也带兵攻打过刘备，又何来的一忍再忍，这话典型的当吕布一个劲对刘备好似的。

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发表于 2011-2-4 13:28 资料主页个人空间短消息只看该作者

吕布姓刘只是第一条，还有第二条。

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#5

发表于 2011-2-4 13:54 资料主页个人空间短消息只看该作者

吕布大义灭亲的问题在于一不是至亲，二灭了多次，就失去大义灭亲的本意了。

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#6

发表于 2011-2-4 15:13 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 暂时发言马甲 于 2011-2-4 13:21 发表
吕布姓刘也一样死得很惨，失败是自找的，死也是自找的。

时代不信奉武力，偏偏任性妄为。

吕布多次对刘备忍了再忍这话就是南飞的不是了，吕刘之间的恩怨到刘备落井下石的做法有着相当鲜明的因果关系，就是 ...

1.魏书曰：诸将谓布曰：“备数反覆难养，宜早图之。”布不听，以状语备。备心不安而求自讬，使人说布，求屯小沛，布乃遣之。

2.《吕布传》：术遣将纪灵等步骑三万攻备，备求救于布。布诸将谓布曰：“将军常欲杀备，今可假手於术。”布曰：“不然。术若破备，则北连太山诸将，吾为在术围中，不得不救也。”便严步兵千、骑二百，驰往赴备。灵等闻布至，皆敛兵不敢复攻。布於沛西南一里安屯，遣铃下请灵等，灵等亦请布共饮食。布谓灵等曰：“玄德，布弟也。弟为诸君所困，故来救之。布性不喜合斗，但喜解斗耳。”布令门候于营门中举一只戟，布言：“诸君观布射戟小支，一发中者诸君当解去，不中可留决斗。”布举弓射戟，正中小支。诸将皆惊，言“将军天威也”！明日复欢会，然后各罢。

这段时期吕布打刘备一共就两次吧，第一次偷袭，第二次夺马，期间还有第三次？

[ 本帖最后由乌鹊南飞3 于 2011-2-4 15:19 编辑 ]

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#7

发表于 2011-2-4 15:19 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 慕容燕然 于 2011-2-4 13:06 发表
吕布的遗憾是
1、不姓刘
2、失败了

呵呵，失败了有主观原因有客观原因，杀杀姐姐可不可以展开下？

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	吴下小蒙 (火凤烂尾了，人生还有何意义？)


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#8

发表于 2011-2-4 15:38 资料个人空间短消息只看该作者

乱世之中争霸天下的所作所为本无对错之分，
吕布夺徐州和刘备夺益州根本就毫无分别，
盯着这一点看根本毫无意义。
吕布失败的原因只有一个，就是他不够强。
而他不够强的原因也只有一个，就是他的对手是曹操刘备这样的枭雄。

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#9

发表于 2011-2-4 21:32 资料主页个人空间短消息只看该作者

刘备的名声主要来自他站在曹操的对立面吧

对刘表、孙权、刘璋来说，刘备都是对抗曹操的利器

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	闳骏

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#10

发表于 2011-2-4 21:47 资料短消息只看该作者

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原帖由方二于 2011-2-4 21:32 发表
刘备的名声主要来自他站在曹操的对立面吧

对刘表、孙权、刘璋来说，刘备都是对抗曹操的利器

我到认为不对···
吕布背叛谁。谁的脑袋落地···
可刘备离开谁，对谁有过伤害吗？
别总看着刘备离开多少次，可他离开那么多次，对哪个旧主有过根本性的伤害过···
哪些无聊的人乱扯蛋，起码的性质不同，却为了贬刘而乱比较···
那干什么不拿刘备和汪精卫，秦桧比较去，2B卵子，无聊人士···

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	方二

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#11

发表于 2011-2-4 21:57 资料主页个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由闳骏于 2011-2-4 21:47 发表

我到认为不对···
吕布背叛谁。谁的脑袋落地···
可刘备离开谁，对谁有过伤害吗？
别总看着刘备离开多少次，可他离开那么多次，对哪个旧主有过根本性的伤害过···
哪些无聊的人乱扯蛋，起码的性质不 ...

你说的这个只能解释刘备的声望并未因为不断的流浪而降低罢了

但问题是刘备明明被每一个需要防范曹操的阵营视若珍宝，在荆州刘备的影响力又不是一般的高

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	kyu

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#12

发表于 2011-2-4 22:11 资料短消息只看该作者

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原帖由 乌鹊南飞3 于 2011-2-4 15:13 发表

1.魏书曰：诸将谓布曰：“备数反覆难养，宜早图之。”布不听，以状语备。备心不安而求自讬，使人说布，求屯小沛，布乃遣之。

2.《吕布传》：术遣将纪灵等步骑三万攻备，备求救于布。布诸将谓布曰：“将军 ...

布诸将谓布曰：“将军常欲杀备“
诸将谓布曰：“备数反覆难养，宜早图之。”布不听
这两段对比起来真违和。

[ 本帖最后由 kyu 于 2011-2-4 22:13 编辑 ]

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#13

发表于 2011-2-5 01:52 资料主页个人空间短消息只看该作者

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原帖由 乌鹊南飞3 于 2011-2-4 15:19 发表

呵呵，失败了有主观原因有客观原因，杀杀姐姐可不可以展开下？

展开太长。
主观上吕布这种杀董卓后一度无限接近最高权力核心的人是很难放下身段如刘备那样甘心丢弃地盘乃至妻子儿女逃窜的。
客观上吕布早已勇名在外，和各路猪猴是平级的关系。因此各路猪猴对其既要防范又要利用，没有利用价值就要除掉，绝不能让其尾大不掉。比起籍籍无名名看似人畜无害，一旦站位脚跟就收买人心反客为主的刘备，吕布起点太高了。

[ 本帖最后由慕容燕然于 2011-2-5 01:54 编辑 ]

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	kyu

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#14

发表于 2011-2-5 13:00 资料短消息只看该作者

吕布同志有啥资格成诸侯的平级？主要是他老人家的恶名远播吧。杀自己举主这种明显违反当时风气的事情都干得出来，各诸侯不防着他才怪。

[ 本帖最后由 kyu 于 2011-2-5 13:01 编辑 ]

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	一聖劍，取萬首

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#15

发表于 2011-2-5 13:56 资料短消息只看该作者

呂布不能成功的主要原因還在於他自身，並非全歸於對手太強，何況呂布本身有次天降大運，只是沒能乘機滅掉曹操而已。

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#16

发表于 2011-2-5 14:13 资料个人空间短消息只看该作者

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原帖由 慕容燕然 于 2011-2-5 01:52 发表

展开太长。
主观上吕布这种杀董卓后一度无限接近最高权力核心的人是很难放下身段如刘备那样甘心丢弃地盘乃至妻子儿女逃窜的。
客观上吕布早已勇名在外，和各路猪猴是平级的关系。因此各路猪猴对其既要防范又要利用，没有利用价值就要除掉，绝不能让其尾大不掉。比起籍籍无名名看似人畜无害，一旦站位脚跟就收买人心反客为主的刘备，吕布起点太高了。

非常赞同杀杀姐姐的分析。不过我认为吕布很长时间内并未意识到自己已经无限接近最高权力核心了，倒不纯是王允把他当刀客，他自己恐怕也没把自己当个人物。这才是吕奉先最悲情的一点。若大耳朵有这个运气，王霸之略早就施展出来了

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	伤云 (商云·子逸)


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#17

发表于 2011-2-5 17:18 资料主页个人空间短消息只看该作者

刘备是个东西，吕布不是东西。道德差异仅此而已。

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#18

发表于 2011-2-5 20:29 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 慕容燕然 于 2011-2-5 01:52 发表

展开太长。
主观上吕布这种杀董卓后一度无限接近最高权力核心的人是很难放下身段如刘备那样甘心丢弃地盘乃至妻子儿女逃窜的。
客观上吕布早已勇名在外，和各路猪猴是平级的关系。因此各路猪猴对其既要防范又 ...

呃，你的观点是不是告诉我们，一个背叛主子，拿主子的脑袋作为升级的人，应该能受到欢迎？
刘备不能说背叛谁吧，就算是背叛，有没有拧着谁的脑袋为自己铺路···
这起码最根本的区别你们怎么视而不见···
本质不同，却讨论皮毛，耻笑耻笑···

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#19

发表于 2011-2-5 20:33 资料短消息只看该作者

吕布叛丁原，丁原脑袋掉了···
叛董卓，董卓脑袋掉了···
而这2个掉脑袋的，吕布得到最大的实惠···
刘备呢，叛公孙赞了吗？算是的话，公孙瓒的脑袋掉了吗？
叛曹操了吗？算叛的话，曹操的脑袋掉了吗？
叛刘表了吗？算叛的话，刘表的脑袋掉了吗？
叛袁绍了吗？算叛的话，袁绍的脑袋掉了吗？
无知啊···连本质的区别都不能分别···耻笑，还是耻笑之···

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#20

发表于 2011-2-5 20:34 资料文集短消息只看该作者

刘备当然想拧着人家的脑袋为自己铺路，只不过没成功而已

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#21

发表于 2011-2-5 22:40 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 zeloti 于 2011-2-5 20:34 发表
刘备当然想拧着人家的脑袋为自己铺路，只不过没成功而已

对于你这种功利心如此之重的人···我无语相对···
勿以善小而不为，知道是谁说的吗？
当然，你不知道，因为你永远都考虑利益第一···
刘备是枭雄，可枭雄是什么，因为枭雄有他坚守的原则，只有坚守的原则才能成功···
曹操来时，荆北百姓跟随刘备奔亡，甚至于寿春=百姓慕名而来···
百姓也许是愚味的，因为百姓只知道谁好就跟谁，哪怕只是表面的文章···
但如你这般思想深沉，有远见的，毕竟是少数···
因为你看到了刘备是不能拿别人的脑袋铺路，而只有吕布可以···所以两者是等同的···

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	慕容燕然 (逍遥游)


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#22

发表于 2011-2-5 22:43 资料主页个人空间短消息只看该作者

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原帖由闳骏于 2011-2-5 20:29 发表

呃，你的观点是不是告诉我们，一个背叛主子，拿主子的脑袋作为升级的人，应该能受到欢迎？
刘备不能说背叛谁吧，就算是背叛，有没有拧着谁的脑袋为自己铺路···
这起码最根本的区别你们怎么视而不见··· ...

我有说谁应该受到欢迎么？
请加强对中文的理解能力，

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#23

发表于 2011-2-5 23:08 资料主页个人空间短消息只看该作者

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原帖由 乌鹊南飞3 于 2011-2-5 14:13 发表

非常赞同杀杀姐姐的分析。不过我认为吕布很长时间内并未意识到自己已经无限接近最高权力核心了，倒不纯是王允把他当刀客，他自己恐怕也没把自己当个人物。这才是吕奉先最悲情的一点。若大耳朵有这个运气，王霸 ...

王允也并不纯把吕布当刀客。吕布王允两人都是并州人有同乡之谊，吕布的并州军是王允可以仰仗的唯一武装。所以在董卓死后吕布王允两人是共录尚书事的待遇，这已经是挟天子以令诸侯的级别了。吕布当时没意识到作为一个军阀有自己的地盘才是根本，等吕布意识过来后对自己地盘的执念太强烈却又导致了自己的灭亡。
在董卓死后的那段时间刘备吕布换一下位刘备不会比吕布做得更好，凉州系武将反攻长安不是以刘备的意志为转移的。

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#24

发表于 2011-2-5 23:23 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 慕容燕然 于 2011-2-5 22:43 发表

我有说谁应该受到欢迎么？
请加强对中文的理解能力，

是你不了解呢，还是我不了解···
吕布和刘备的道德观能放在一起考虑吗？
希望还是你加强下中文的学习···
一个拧着自己主子脑袋而升官发财的人，与一个没有拧着自己主子脑袋的人···
本质上相同吗？
当然，也许你的中文能力确实强悍···
能挖掘出我所不能理解的那一面···
至少我个人所能理解的中文含义是，这2者的道德观念不在同一个性质···
就好比我问一句···
不抗日=汉奸吗？
你可以认为相同，但个人认为，不抗日，未必会祸害国人。可汉奸，必然祸害国人···
如此，吕布拧着主子脑袋，他祸害了他的领导。
而刘备只是换家发展，但没有拧着领导的脑袋换一家发展···
嘻嘻，你的中文也许比我更好···

[ 本帖最后由闳骏于 2011-2-5 23:25 编辑 ]

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#25

发表于 2011-2-5 23:32 资料文集短消息只看该作者

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原帖由闳骏于 2011-2-5 22:40 发表

对于你这种功利心如此之重的人···我无语相对···
勿以善小而不为，知道是谁说的吗？
当然，你不知道，因为你永远都考虑利益第一···
刘备是枭雄，可枭雄是什么，因为枭雄有他坚守的原则，只有坚守的 ...

刘备想靠“衣带诏”除掉曹操难道不是想拧着曹操的脑袋为自己铺路？

另外提醒一下，谈历史就是谈历史，别扯其他，更别胡乱揣测到辩论者本身上去，谢谢

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#26

发表于 2011-2-5 23:38 资料文集短消息只看该作者

当然，到了刘璋地盘，刘备摇身一变成为汉朝叛贼，攻占益州，还自称皇帝，是很对得起益州牧刘璋的

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#27

发表于 2011-2-6 00:08 资料短消息只看该作者

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原帖由 zeloti 于 2011-2-5 23:38 发表
当然，到了刘璋地盘，刘备摇身一变成为汉朝叛贼，攻占益州，还自称皇帝，是很对得起益州牧刘璋的

嘻嘻···
我对阁下的观点五体投地···
刘璋是刘备的主子吗？
你的分析能力让我···嗯，还是五体投地···
因为连起码的主次都分不清楚···
至于衣带诏···
我更是对阁下的道德观产生怀疑···
如果阁下在三鹿奶粉工作的话，肯定会因为拿了工资而对儿童的危害视而不见···
也正因为你这样缺乏道德观的人，所以才如此多的儿童受害···
为什么这么说。从大统上来讲，衣带诏是皇上给的，可按你的说法，那就是，刘备拿了曹操的工资，所以只能视而不见的和曹操一起···
同理来讲，因为你拿了三鹿的工资，所以，你也可以视而不见的和三鹿一起祸害儿童···

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#28

发表于 2011-2-6 00:40 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由闳骏于 2011-2-6 00:08 发表
嘻嘻···
我对阁下的观点五体投地···
刘璋是刘备的主子吗？
你的分析能力让我···嗯，还是五体投地···
因为连起码的主次都分不清楚···
至于衣带诏···
我更是对阁下的道德观产生怀疑···
如果阁下在三鹿奶粉工作的话，肯定会因为拿了工资而对儿童的危害视而不见···
也正因为你这样缺乏道德观的人，所以才如此多的儿童受害···
为什么这么说。从大统上来讲，衣带诏是皇上给的，可按你的说法，那就是，刘备拿了曹操的工资，所以只能视而不见的和曹操一起···
同理来讲，因为你拿了三鹿的工资，所以，你也可以视而不见的和三鹿一起祸害儿童···

既然你不懂历史，也不肯谈历史，只会用诸如2B卵子等词语及上面的话作深刻的自我批评，那就没什么讨论的必要了

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#29

发表于 2011-2-6 00:46 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 zeloti 于 2011-2-6 00:40 发表

既然你不懂历史，也不肯谈历史，只会用诸如2B卵子等词语及上面的话作深刻的自我批评，那就没什么讨论的必要了

我是不懂，因为你说的我一点都不懂···
1，请问，刘备和刘璋是什么关系？主从关系吗？
2，曹操和献帝什么关系，刘备奉献帝的衣带诏能算卖曹操这个主吗？请问曹操这个主和献帝这个主，谁的名义大统上的主？
3，吕布砍下了丁原，董的脑袋，是事实吗？可刘备砍了哪位主子的脑袋？打个不恰当的比方那就是，合则结婚，不合则离婚，请问有道德上的批判吗？
吕布属于那种找了奸夫杀亲夫的。而刘备属于那种有了奸夫就离婚的，道德上一样吗？
本质不同，意义就不同···

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#30

发表于 2011-2-6 01:14 资料文集短消息只看该作者

刘备与刘璋不是主从关系
刘备与汉献帝是不是主从关系？
刘备悍然攻打汉献帝任命的益州牧治下的益州算什么行径？
刘备在汉献帝没死的情况下自称皇帝算什么行径？

况且，是不是主从关系，跟道德观有什么关系？不是主从关系就背叛并攻打人家还有道德有理由了？

[ 本帖最后由 zeloti 于 2011-2-6 01:17 编辑 ]

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