大家讨论一下，孔明真的有错吗？ - 三国史话


	showwin

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#1

发表于 2006-6-7 23:30 资料短消息只看该作者

大家讨论一下，孔明真的有错吗？

最近看到一些文章，说道：
1。孔明凡事亲力亲为，使得刘禅什么都不做，最后成了“啊斗”
2。孔明从一开始就猜疑魏延，处处限制他，是孔明逼反魏延的
3。孔明过于自信，很多次出征都没有天时地利，硬要打，导致国力亏损
4。………………
当然，我是支持孔明的，毕竟没有他就没有这么一个蜀国啊，想听听大家的意见

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#2

发表于 2006-6-8 00:42 资料短消息只看该作者

回复 #1 showwin 的帖子

我也一直认为西蜀成也诸葛，灭也诸葛，他不注意培养接班人，也不重视选拔人才，其实他只是个战略家，并不擅长于开疆辟土，但是换言之，区区2川之地在当时的国力是最弱的，经济基础决定一切，像汉武帝反击匈奴汉朝几代皇帝的家产都被打光了何况蜀国建国几遭夷陵之败损失殆尽，事阁几年先后15次北伐，不灭国才怪，也不能全怪他。其实他是以攻为守的方针，归根结底还是他这个人太自负，不相信蜀国还会有后世英才能光兴大汉，就算他不北伐最起码要的50年时间发展2川才有机会逐鹿中原光复汉朝。更何况阿斗那斯与汉文，景2帝相比如何？文景2代人忍辱负重，经营了将近50年才使汉朝国力基本上强盛，何况阿斗统辖2川之地连年征战，这种搞发就算姜尚在世，张良复出也避免不了亡国，
之所以他在世时候蜀国没灭亡，估计是他名声他大了，魏吴不敢攻蜀吧。。。呵呵这是我个人看法，但是我觉得总体上来说孔明还是很了不起地。。

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	伟君子 (野驴楚才)

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#3

发表于 2006-6-8 00:56 资料主页文集短消息只看该作者

　　楼上的说的有道理，诸葛亮几次北伐，有人认为是一种积极的防守。不知诸葛亮几次北伐是否达到了这个目的。
　　看到央视十套探索发现栏目的武候春秋，里面对诸葛亮是肯定的。对一些传统的指责诸葛亮的说法，如诸葛亮隆中对有缺陷（认为是荆州根本是守不住的）等很不屑，只是用了一句这都是事后诸葛亮来对付。楼主的说法倒是很新颖。

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	强权就是公理

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#4

发表于 2006-6-8 04:39 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 7811456 于 2006-6-8 00:42 发表
我也一直认为西蜀成也诸葛，灭也诸葛，他不注意培养接班人，也不重视选拔人才，其实他只是个战略家，并不擅长于开疆辟土，但是换言之，区区2川之地在当时的国力是最弱的，经济基础决定一切，像汉武帝反击匈奴汉朝 ...

他何尝不注意培养接班人，也不重视选拔人才，他重用的人基本上死光了，蜀国才灭亡。
蜀国攻魏，与汉武帝反击匈奴不能相提并论，汉武帝反击匈奴时，汉朝经济潜力巨大，可能很快增长，而蜀国经济潜力远逊于魏国，若不以攻代守，没多长时间魏国的国力就远超出蜀国，那时想以攻代守都不可行了。

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	小轲

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#5

发表于 2006-6-8 08:47 资料主页短消息只看该作者

孔明攻魏，首先是一种态度，“汉贼不两立”；
其次是一种政治策略，要巩固与吴的联盟关系，就要与魏势不两立；
然后，攻魏也是孔明自身的需求，自身渴望能够完成一统的大业。
蜀的灭亡，是多方面因素造成的，纵然孔明在世，也无力挽回的，阿斗的四十余年皇帝生涯，该是孔明的功劳。

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	tiger1970


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#6

发表于 2006-6-8 09:16 资料文集短消息只看该作者

“诸葛大名垂宇宙”，也不必说了。三代以下，武侯为第一人。

武侯的杰出战略和卓越指挥能力不是我们这些学识浅薄的人能理解的，而武侯的伟大也不是我们这些后生小子能够评价的。
武侯就像一面镜子，明显地照出了我们的自负、渺小、无耻和无知。
武侯对付魏延是演义，请不要放到史区来说。另外，武侯是汉或者“蜀汉”的大臣，不是“蜀”的。

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	superzz_0 (传说中的懒人)


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#7

发表于 2006-6-8 09:16 资料主页个人空间短消息只看该作者

诸葛亮有错,是人都有错......这样回答楼主您满意吗

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	老不看三国


	睢阳侯光禄大夫

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#8

发表于 2006-6-8 09:52 资料主页个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 superzz_0 于 2006-6-8 09:16 发表
诸葛亮有错,是人都有错......这样回答楼主您满意吗

正解！

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	司徒苍月 (kagami☆sama)


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#9

发表于 2006-6-8 10:22 资料主页个人空间短消息只看该作者

人算不如天算，隆中对是不错，但是变数太多

单是庞统征西川战死，就不在孔明计算之内

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	rickcsw

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#10

发表于 2006-6-8 10:32 资料短消息只看该作者

魏延反好象只是三国演义中写的吧，我记得自己不知在那本书上看到的是说这段故事是虚构的，其实魏延并没有反。日子过得太久，可能记忆有误呵呵

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#11

发表于 2006-6-8 17:33 资料短消息只看该作者

作为刘备集团的第一军师（这样说大家没意见吧），他的错误多很得,
首先他看错了两个人：魏延和马谡，没有争议吧
其次，他不能阻止刘备东伐孙权，他认为刘备发动对东吴的战争是错误的（究竟是不是错误，有待商榷），但不能阻止，如果刘备这次军事行动确实无人能阻止，倒也罢了，而当刘备军走后，老诸说了一句：若法孝直（法正）在，必能阻止主上东行。既然有人能阻止，为什么不是他呢？
第三，对荆州的问题，他（荆州问题，刘备一向听他的）没有处理好，最后导致后面的一系列问题，关羽败走麦城并身亡，刘备发动夷陵之战又败北，大批忠肝义胆的将领战死等;
第四，蜀国内部一直存在着地方叛乱（《三国志》里面有记载），内部问题解决得不好，矛盾重重，国力在内烘中慢慢消耗，他可是蜀国在职的丞相啊！
等等

[ 本帖最后由 gsyzj 于 2006-6-8 17:36 编辑 ]

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	spear (审计长)

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#12

发表于 2006-6-9 14:03 资料短消息只看该作者

人无完人

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	快乐泡泡龙

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#13

发表于 2006-6-10 19:33 资料短消息只看该作者

首先他看错了两个人：魏延和马谡，没有争议吧
有争议。

马谡言过其实，确实是用人之失。

魏延虽然脾气不好，和同僚关系糟糕，但辅佐刘备捍卫汉中，进取中原，汗马功劳还是有的，终其一生有争权但也没有背叛，没觉得诸葛亮有什么看错的。
亮深惜仪之才幹，凭魏延之骁勇，常恨二人之不平，不忍有所偏废也。

其次，他不能阻止刘备东伐孙权，既然有人能阻止，为什么不是他呢？
请问刘备和诸葛亮谁是老板？谁有最后的决定权？
何况，诸葛亮的感叹也不是刘备走后。而是整个伐误失败以后。
他认为能阻止刘备的法正，当时已经去世了。
章武二年，大军败绩，还住白帝。亮叹曰：“法孝直若在，则能制主上，令不东行；就复东行，必不倾危矣。”

第三，对荆州的问题，他（荆州问题，刘备一向听他的）没有处理好，最后导致后面的一系列问题

对关羽的任命，从来就不是诸葛亮的决策。诸葛亮也从来没有这么大的权力。直到平定成都，诸葛亮还只是军师将军，署左将军府事。
先主收江南诸郡，乃封拜元勋，以羽为襄阳太守、荡寇将军，驻江北。先主西定益州，拜羽董督荆州事。

第四，蜀国内部一直存在着地方叛乱（《三国志》里面有记载），内部问题解决得不好，矛盾重重，国力在内烘中慢慢消耗

前面的引用，感觉倒象说的是演义，现在又回正史了。

蜀国的地方叛乱，主要是少数民族问题。
诸葛亮南征之后，局面已经得到很大改善，虽然还有反复，但绝谈不上是什么“矛盾重重”，与魏、吴后方叛乱不断相比，已经是形势非常不错的。

和“内讧慢慢消耗国力”相比，我们所看到的却是“军资所出，国以富饶”。
如果说内乱严重到消耗国力的程度，真是难以想象诸葛亮居然可以连年举大众实施北伐。

诸葛亮当然不是完人，也犯错误，但要说以上的都是错误，
恕:不敢苟同。

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	焰の绯

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#14

发表于 2006-6-10 19:45 资料短消息只看该作者

孔明大人也不是完人，他也犯了很多错误

但是这无损于对他的整体评价

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	wave (烽火西林)

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#15

发表于 2006-6-11 00:03 资料短消息只看该作者

关于刘备伐吴一事，记得曾有一篇帖子论述过刘和诸葛之间的关系并非如人们所想象的君臣融融之乐，而诸葛为何无法力谏伐吴也是佐证之一

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#16

发表于 2006-6-11 11:27 资料短消息只看该作者

不要忘了,当时的蜀只有不到100万的人口,培养大量人才谈何容易啊,诸葛亮能把蜀经营成那样的水平可以说是空前绝后了,非常不容易的!

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	西域悠

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#17

发表于 2006-6-11 11:39 资料短消息只看该作者

成也萧何败也萧何。诸葛算是不错的，不过不应该被拔的这么高。
几次北伐无功而返空耗国力，人才培养作的也不好。
感觉诸葛比曹操差了不是一星半点。

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	西域悠

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#18

发表于 2006-6-11 11:47 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 LEExn 于 2006-6-11 11:27 发表
不要忘了,当时的蜀只有不到100万的人口,培养大量人才谈何容易啊,诸葛亮能把蜀经营成那样的水平可以说是空前绝后了,非常不容易的!

不是很同意这个观点。人才的培养与人口的多少没有必然的联系，更重要的是建立良好的体系与则仕的标准。
按兄的说法，中国应该是最强的然后是阿三，欧洲是个菜。

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	ganjue9127

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#19

发表于 2006-6-11 11:49 资料短消息只看该作者

没有完美~孔明再神也无法预料刘备的儿子这摸样

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	bt95

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#20

发表于 2006-6-11 12:53 资料短消息只看该作者

其实孔明还是愚忠阿。。。刘备一直把孔明当5弟，只不过岁数差太大了。。如果孔明像关羽那样的长辈样，完全可以让姜维守汉忠，自己率兵勤王除奸。。。或是废掉啊斗改立新君。。。

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	绝世天骄 (启风居主人)


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#21

发表于 2006-6-11 14:23 资料个人空间短消息只看该作者

加一点，诸葛亮不能用才，比如李严一直能屈守白帝，而不予重用

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	杨少凡

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#22

发表于 2006-6-11 14:27 资料主页文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 showwin 于 2006-6-7 23:30 发表
最近看到一些文章，说道：
1。孔明凡事亲力亲为，使得刘禅什么都不做，最后成了“啊斗”
2。孔明从一开始就猜疑魏延，处处限制他，是孔明逼反魏延的
3。孔明过于自信，很多次出征都没有天时地利，硬要打，导致 ...

》》》亲力亲为？让刘禅成了阿斗？老兄，孔明什么时候管得这么宽的，他可大部分时间都在汉中前线指挥战斗，后方刘禅可也不是小说中的白痴。
“ 刘琰妻胡入贺太后，后特留胡，经月乃出。胡有美色，琰疑其与後主有私，呼卒伍伯挝胡，以履抟面。胡具以言告，琰坐下狱。有司议曰：“卒非挝妻之人，面非授履之地。”琰竟弃市。”随随便便就砍了个骠骑将军，无权之人能为此乎？
十二年，亮卒，后主素服发哀三日，邈上疏曰：“吕禄、霍、禹未必怀反叛之心，孝宣不好为杀臣之君，直以臣惧其偪，主畏其威，故奸萌生。亮身杖强兵，狼顾虎视，五大不在边，臣常危之。今亮殒没，盖宗族得全，西戎静息，大小为庆。”后主怒，下狱诛之。看看污蔑孔明不忠的大嘴巴刘禅是怎么处理的。
》》》王朝后期，强敌入侵，无有不望尘而降，土崩瓦解之势，不必远征宋明，即看东吴最后降官降将如潮可知。司马氏起兵十八万三道侵蜀，除阳安口蒋斌、江油马邈降敌外，可有几个降者？汉城、乐城、黄金、兴势诸围守，姜维、张翼、董厥、诸葛瞻等辈，虽才智不能御敌，可曾望尘而降，卖主求荣？罗宪、霍弋据守孤城，蜀亡乃降，这是何等忠贞，昏庸之主可有此将相辅乎？看看司马谋魏，东吴崩盘，又有几个忠臣。刘禅虽算不上明主，却也不是什么昏庸之辈。

》》》不重视选拔人才？以蜀地不足百万人口，能与中原强魏相比？文有费祎、董允、蒋琬等辈，武有姜维、王平、张翼、张嶷等将，此不为人才，何为人才，莫非诸葛亮必须得培养出诸葛亮才算重视选拔人才？而诸葛逝后三十余年，提拔诸臣多死，西蜀方灭，这也归罪诸葛亮，那曹操如果早点把司马懿砍了，曹家天下岂不万岁万岁万万岁？

》》》魏延何人，性自（矛令）高，群下皆避，动不动就拔刀吓人。前军师征西大将军，假节，进封南郑侯。此不为重用，何为重用？莫非要诸葛亮自已让位不成？
》》》秋，亮病困，密与长史杨仪、司马费祎、护军姜维等作身殁之后退军节度，令延断后，姜维次之；若延或不从命，军便自发。亮適卒，秘不发丧，仪令祎往揣延意指。延曰：“丞相虽亡，吾自见在。府亲官属便可将丧还葬，吾自当率诸军击贼，云何以一人死废天下之事邪？且魏延何人，当为杨仪所部勒，作断后将乎！”因与祎共作行留部分，令祎手书与己连名，告下诸将。祎绐延曰：“当为君还解杨长史，长史文吏，稀更军事，必不违命也。”祎出门驰马而去，延寻悔，追之已不及矣。延遣人觇仪等，遂使欲案亮成规，诸营相次引军还。延大怒，(才)〔搀〕仪未发，率所领径先南归，所过烧绝阁道。延、仪各相表叛逆，一日之中，羽檄交至。后主以问侍中董允、留府长史蒋琬，琬、允咸保仪疑延。仪等槎山通道，昼夜兼行，亦继延后。延先至，据南谷口，遣兵逆击仪等，仪等令何平在前御延。平叱延先登曰：“公亡，身尚未寒，汝辈何敢乃尔！”延士众知曲在延，莫为用命，军皆散。延独与其子数人逃亡，奔汉中。仪遣马岱追斩之，
》》》主帅阵前病故，军心慌乱，以魏延这等宿将断后，正是重视他的表现，可他在干什么？要和司马懿拼命，对不起，大敌当前，即刻可至，十万蜀军性命可没功夫陪他在这儿磨牙。最后他居然率所领径先南归，所过烧绝阁道。要不是姜维、杨仪用计诈退司马，蜀军全军覆没可待，蜀国灭亡提前几十年可至，延之罪虽诛十族难赎也。魏延不是“善养士卒，勇猛过人”吗，怎么部下让王平一嗓子就喊跑了？
》》》所谓“一开始就猜疑魏延，处处限制他”实小说家言，不足道也。

》》》自古出师，有谁自认为贼寇之师，又谁自认为天时不到，时刻不至？东吴袭荆，昭烈败于彝陵，蜀国精兵已去大半，《隆中对》更遭腰斩，断一臂矣。若不时时侵袭，阻碍魏国发展，尽人事以听天命，蜀一州之地，安能敌魏九州之地乎？所谓硬拼硬打，真庸夫之见也。

[ 本帖最后由杨少凡于 2006-6-11 14:28 编辑 ]

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#23

发表于 2006-6-11 14:31 资料主页文集短消息只看该作者

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原帖由 西域悠 于 2006-6-11 11:47 发表

不是很同意这个观点。人才的培养与人口的多少没有必然的联系，更重要的是建立良好的体系与则仕的标准。
按兄的说法，中国应该是最强的然后是阿三，欧洲是个菜。

》》》良好的体系和择仕的标准？兄苛求古人也。魏蜀吴三国体系选官大同小异，站在当时历史，如何能跳出局外？孔明须不是从现在某个时空过去的。在体系相当的情况下，地盘人口还是非常主要的。

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	萧云飞

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#24

发表于 2006-6-11 14:45 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 杨少凡 于 2006-6-11 14:31 发表
魏蜀吴三国体系选官大同小异

呵呵,魏武帝多次下诏,要求唯才是举,三国时期唯魏使用九品中正制,吴蜀继承原来汉制推举孝廉,这也叫大同小异?

[ 本帖最后由萧云飞于 2006-6-11 14:47 编辑 ]

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	杨少凡

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#25

发表于 2006-6-11 14:52 资料主页文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 萧云飞 于 2006-6-11 14:45 发表

呵呵,魏武帝多次下诏,要求唯才是举,三国时期唯魏使用九品中正制,吴蜀继承原来汉制推举孝廉,这也叫大同小异?

》》》形式不同而已，实质上都是封建制下的任用推举制，只不过魏更甚一筹，把地位完全固化了，所谓上品无寒门，下品无士族是也，反不如蜀吴尚能及下。这种制度直到隋唐方为科举制所代。

》》》魏武帝多次下诏,要求唯才是举？上有政策下有对策君可知否？唯才是举？有能力荐举的都是什么人？非达官显贵，就是地方名士，多少有才之人因无人荐举而沉于下僚？

而楼上所言，美欧等发达国家那种选人制度与中印这种脱胎于封建制未久的选人制度，加上教育水平相差及远，可有比较之处？

如君以为，以蜀汉一州之地，以当时的情况，竟能弄出比魏九州之地还多的人才，那诸葛亮真古今第一神人也。

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	萧云飞

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#26

发表于 2006-6-11 15:00 资料短消息只看该作者

人才？

麻雀虽小，五脏俱全．据说太平洋上一岛国，是当今世界上人才最密集之处，平均５００人能出一国王，十余多大臣！

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	杨少凡

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#27

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原帖由 萧云飞 于 2006-6-11 15:00 发表
人才？

麻雀虽小，五脏俱全．据说太平洋上一岛国，是当今世界上人才最密集之处，平均５００人能出一国王，十余多大臣！

》》》国王大臣即是人才？好笑好笑，在其位就能谋其政乎，不知东昏海陵算哪门子人才？

》》》如果阁下所指是日本的话，如果认为日本与中国教育水平相当，那算你厉害。

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》》》形式不同而已，实质上都是封建制下的任用推举制，只不过魏更甚一筹，把地位完全固化了，所谓上品无寒门，下品无士族是也，反不如蜀吴尚能及下。这种制度直到隋唐方为科举制所代。

》》》魏武帝多次下 ...

你这么回答就行了, 诸葛亮在主政的时候, 也一直在颁布求贤令的. 也是有才则举的. 如焦周等散步亡国论D 不忠之臣也是应求贤令而来的.

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	萧云飞

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#29

发表于 2006-6-11 15:12 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 杨少凡 于 2006-6-11 15:05 发表

》》》国王大臣即是人才？好笑好笑，在其位就能谋其政乎，不知东昏海陵算哪门子人才？

》》》如果阁下所指是日本的话，如果认为日本与中国教育水平相当，那算你厉害。

人家至少管内政的管理得有条有叙，管外交的常和外国交往．

你所谓的蜀国人才，管内政的是否治理的国泰民安？万国来朝？管军队的是否治理的兵强马壮，使他国不敢正眼以待？这种人才，不见得就比人家小小岛国要好．

我不明白明白日本怎么就成了一个５００人的岛国了．看来某些人所知道的岛国就只剩下日本了．

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#30

发表于 2006-6-11 15:21 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 showwin 于 2006-6-7 23:30 发表
最近看到一些文章，说道：
1。孔明凡事亲力亲为，使得刘禅什么都不做，最后成了“啊斗”

日理万机，千头万绪，自己亲生都不一定能带好，更罔论强敌当前，托孤问题谤身。

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