动物界的领袖算不算是民主产生的？ - 我思我在


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#1

发表于 2014-3-27 01:07 资料主页个人空间短消息只看该作者

动物界的领袖算不算是民主产生的？

经常有这么一个想法——人类社会数万年了，从来也没有离过开“领袖”，小至一个家有家长，一个部落有头头，大至国家有头头。人类作为群居动物，脱不了群居动物的自然属性——需要领袖。不管专制还是民主的国度或一定的行政区域，都离不开领袖。看一般群居动物的领袖，如狮子、狼、大象、鹿、猴子等，能当上领袖的，基本上都是属于这个动物群体里最优秀的个体，最能适应环境（引流潮流），具有最强的生存能力（引领最适合群体的生活方式）的，同时也是最有特权（食物和配偶要优先）的。人类社会政治斗争这么久，无非目的就是为了在一个人群当中抽出一个最能帮助自己人发展的人物。人类不妨从人类的自然属性去寻找政治的答案。最初人类社会的领袖，也是这样产生的。

群居动物中产生的领袖，主要是通过同种属打架或其他决斗方式产生。

这种领袖产生模式，有几个特点：

1、这是最公平的规则，每个个体不容易产生议异，比较服从规则和领袖的意志，具有比较强烈的民主色彩；

2、产生的领袖客观上最能引领群体的生存和发展，服从领袖意志几乎就意味着最容易生存，最具合理性、合法性、代表性，总之就是这个群体中的高大全；

3、领袖有非常大的特权，占有最大的资源，具有强烈的专制色彩；

4、领袖不会一劳永逸，群体中出现与领袖素质相近的个体时，随时或一定时候可以向领袖发起挑战，有机会取而代之，失败一方会毫无怨言，心服口服，这也是强烈的民主色彩；

5、领袖没有义务保障每一个个体的利益，领袖有外界威胁时，其他个体却有义务保障领袖，甚至是牺牲一些个体成全领袖，比如说鹿群被狼追、角马被狮子追，跑得慢的就要被吃掉，领袖没有义务回救，狮子狩猎，跑得慢的追不上猎物，或没发挥作用，导致食物不充足，狮王没义务喂养弱病残，有非常强烈的残酷的歧视性质，这也是非常典型的专制色彩。

或者还有其他特点，不一一归纳了。

这种动物领袖的产生，算不算是民主的一种呢？这算不算是动物的一种潜意识上的投票？但领袖产生之后，却不全是人类所认识的民主的结果。

但这种领袖竞争上岗的模式，最大的好处是——大家都服。

人类不妨从最基本的自然属性上去思考。

不是非要通过单纯的投票或某个人或集团的任命，而是通过一种最原始的方式去考核领袖候选人。

例如，领袖考核方式开放，是个人你都有机会成为领袖。

但——

1、身体素质考核，这个简单，类似于十项全能、各种武器精通程度等等。如果你是个文弱书生，甚至你长得丑也是罪，对不起，下辈子吧（罗斯福就吃过身体素质差，与斯大林谈判的亏）。

2、智力考核（包括心理素质），也不难，你精通多少知识，越是Mr Know-All越好，学东西学得越快越好，猜谜语脑筋急转弯都难不到你，相对论和琼瑶小说都能侃一翻，国家法律你可以倒背如流，跑外交从来不用带翻译，记者怎么刁钻的问题你都谈笑风生……

3、道德素质，关爱什么的，倒是不那么重要，只需死都遵守一条规则：一旦你的人民当中出现一个比你更厉害的向你挑战，你输了，你可以坦诚说“你赢了，我退出”。

这又涉及到另一个问题——就是原领袖占有大量的资源，新的潜在领袖如何做到在较少资源的情况下可以顺到达挑战阶段（潜在对手出现时干掉他/她），这也是领袖综合能力的体现。如果要尽量避免规则外的阴险手段，大可以将领袖的考核设成周期硬指标，哪个指标不行了，就要进行公开竞争，身体和智力考核会一定程度上卡住原领袖的子女。

至于最关键的部分，就是考核机构，就一个机构完全透明，全民监督，这应该在技术上是不难的。

如果这种领袖产生模式可以顺利进行，这应该就是人类社会最理想的政治体制。起码这确实可以产生人群当中能力最强、最有代表性、最能服众的领袖，是个完美的领袖，跟着他/她走没错的了。就像打游戏的BOSS，BOSS之所以比一般的小兵难打，是因为血厚、破绽少，招数多。

不知道各位对人类群体中的“高大全”有什么看法。

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#2

发表于 2014-3-27 01:09 资料个人空间短消息只看该作者

袁腾飞说过，中国人不喊万岁就浑身难受

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#3

发表于 2014-3-27 02:40 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 ☆慕容泪☆ 于 2014-3-27 01:07 发表
经常有这么一个想法——人类社会数万年了，从来也没有离过开“领袖”，小至一个家有家长，一个部落有头头，大至国家有头头。人类作为群居动物，脱不了群居动物的自然属性——需要领袖。不管专制还是民主的国度或 ...

炎陽以為這是小說比武招親的套路,不是免煮的套路
有的領袖是需要一些抽象能力的,而這些能力無法用量化的測驗來評議出來,所謂武無第二,文無第一就是這個道理
要證明我跟水王那個跑得快,找個小學生拿個秒錶就高下立判了,要比整個大軒轅那個更能管好水區,這肯定是水王,但是你說為什麼呢?這倒真是證明不出來(水老大我這馬屁拍得好罷!)

例如一家有個家長,一班有個班長
難的不說,繁雜簡單化罷!

這個班長要怎麼個設定硬指標呢?炎陽想像不出來

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	綠炎陽

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#4

发表于 2014-3-27 02:43 资料文集短消息只看该作者

簡單一個道理,武林盟主用比武的方式決定,這點只能在小說裡看來很美好

用拳擊比賽的結果來選出一個地方的拳擊理事會會長,可能嗎?

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#5

发表于 2014-3-27 08:49 资料文集短消息只看该作者

回复 #4 綠炎陽的帖子

武侠小说里的武林盟主可不是拳击理事会会长那样的权力。
金庸《笑傲江湖》中的五岳派盟主左冷禅，就可以任意诛杀入盟的任何一名成员，比如刘正风，甚至可以诛杀他们的家属。
这个权力，是皇帝、甚至超过皇帝的权力（因为有时候皇权也会受到限制）。

现在的拳击理事会会长跟这种盟主相比，简直就是没有权力。

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#6

发表于 2014-3-27 10:31 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 tiger1970 于 2014-3-27 08:49 发表
武侠小说里的武林盟主可不是拳击理事会会长那样的权力。
金庸《笑傲江湖》中的五岳派盟主左冷禅，就可以任意诛杀入盟的任何一名成员，比如刘正风，甚至可以诛杀他们的家属。
这个权力，是皇帝、甚至超过皇帝的 ...

1. 是的,我就是作個比方
2. 反之笑傲江湖後期帶領正道的方證(?)令狐沖就是很中規中矩的"拳擊理事會會長",盟主有好的,也有壞的
3. 想了一下淚姐說的應該不是"民主",只是"公平",更類似是奧運會式的公平,我認為劉翔是公平產生的金牌得主,但我不認為他是民主產生的金牌得主,敘述過程略

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#7

发表于 2014-3-27 11:03 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 tiger1970 于 2014-3-27 08:49 发表
武侠小说里的武林盟主可不是拳击理事会会长那样的权力。
金庸《笑傲江湖》中的五岳派盟主左冷禅，就可以任意诛杀入盟的任何一名成员，比如刘正风，甚至可以诛杀他们的家属。
这个权力，是皇帝、甚至超过皇帝的 ...

五岳派盟主本身也没那么大，只不过左冷禅野心勃勃，武功高强，嵩山派实力强横，加上又扣上正魔不两立帽子，这才有这等事情出现，否则五岳派盟主也不过是管五派共有之事。

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#8

发表于 2014-3-27 11:10 资料文集短消息只看该作者

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原帖由 问天贱 于 2014-3-27 11:03 发表

五岳派盟主本身也没那么大，只不过左冷禅野心勃勃，武功高强，嵩山派实力强横，加上又扣上正魔不两立帽子，这才有这等事情出现，否则五岳派盟主也不过是管五派共有之事。

嚴格來說就是個情節需要,可能是我舉的例子不好,所以我也沒細究下去了
盟主是要掌生殺大權還是只是閒時組織下郊遊吃吃火鍋甚麼的其實都可以,全看作者心情

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#9

发表于 2014-3-27 11:32 资料文集短消息只看该作者

回复 #7 问天贱的帖子

五岳派盟主有相当大的权力。因为在处决刘正风一家的时候，华山、恒山等各派主要人物都在场，但是一旦明确了刘正风与日月教中人有来往之后，都没有阻止事态的发展。
换一句话说，五岳派盟主确实拥有对五岳派中任何一人及其家属的杀戮权，只是需要一个能交代过去的理由而已。

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#10

发表于 2014-3-29 22:59 资料个人空间短消息只看该作者

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原帖由 ☆慕容泪☆ 于 2014-3-27 01:07 发表
罗斯福就吃过身体素质差，与斯大林谈判的亏

这件事没听说过，泪姐可否说一下具体情况？

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#11

发表于 2014-3-30 09:55 资料主页个人空间短消息只看该作者

回复 #3 綠炎陽的帖子

你说的具体的抽象能力是指什么东西呢？
你举的例子是泛指专业上的领袖，专业上的领袖选出比综合性领袖简单得多，班长还不简单，学生主要任务是学习和发展，学习成绩、身体素质、创造力想象力以及处事能力综合起来最好的那个很容易通过考核选出来，如果有人不服就参与这个参核得了。

拳击理事会还不简单，一个组织和团体有自己的章程，先考核出专业成绩，然后再根据章程的任务，列一些管理和发展思路上的考核科目，成绩综合起来，简单明了。

家长，没有绝对家长的，只有中国才有所谓“家长”，西方都是说“孩子监护人”，夫妻相方权利和义务怎么分配，这都是婚前约好的。
水王适合水版，你看他的发帖数和知名度，谁说不能量化考核的？

人群当中政治上的领袖，不外乎考核范围更大，必须要面面俱到，样样精通罢了。

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#12

发表于 2014-3-30 10:03 资料主页个人空间短消息只看该作者

回复 #10 临川介甫的帖子

德黑兰会议——斯大林召英、美两国政府首脑开会，会议地点因为“安全问题”一变再变，罗斯福、丘吉尔可以说全世界范围的飞来飞去，坐来坐去，最后才把会议地点定在伊朗境内。罗斯福本身就年事已高，加上有腿疾，舟车劳碌休息不好，结果在会议期间精神疲劳，底气不足，对一些苏联方面提的条件，分析权衡能力下降而亏本答应。

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#13

发表于 2014-3-30 12:13 资料主页文集短消息只看该作者

动物界奉行的是生存法则和生态平衡。

动物物种最重要的就是种族繁衍，动物长大之后最重要的任务就是生育繁衍，一旦动物失去了生育能力，也就没有活下去的意义了。

对于较高等级的哺乳动物来说，生育繁衍能力取决于雌性成年动物的数量。至于雄性动物，数量多寡并不影响。让最强壮的雄性动物具有交配权，有助于种族的优生优育，失败的雄性动物则自生自灭。

所以，动物界的这种做法与民主专制什么的不搭界。

人类也会互相争斗，自相残杀，但人类无疑更聪明一些，就想出了更加合理，可操作性的规则，所以人类创造了社会制度和规则，民主专制都属于社会制度和规则，动物是实现不了的。

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#14

发表于 2014-3-30 12:24 资料个人空间短消息只看该作者

回复 #13 马岱的帖子

马岱叔叔，如果人类也“让最强壮的雄性动物具有交配权，有助于人类种族的优生优育”？

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	马岱


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#15

发表于 2014-3-31 08:05 资料主页文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 KYOKO 于 2014-3-30 12:24 发表
马岱叔叔，如果人类也“让最强壮的雄性动物具有交配权，有助于人类种族的优生优育”？

是的，但是人类已经超越了生存法则和生态平衡。

比如一个孩子出生是有缺陷的，如果是动物会抛弃它们，甚至说动物不需要主动抛弃它们，因为动物的后代存活率本来就很低，生育数量越多的动物存活率就越低，能够长大的动物都是幸运儿，也是最强壮的那一批。

但是人类可以改变自然，人类已经成为地球的绝对统治者，人类现在的主要竞争对手就是人类自己，而且现在人类竞争的方式也不是靠武勇了，所以人类会救治这个有缺陷的孩子，让他同样承认。

同样人类优生优育的观念也发生了变化，体格的强壮不再是优先对象，比如新加坡就有人提出，博士生应该多生，中国也有人提类似的说法。

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	乌鹊南飞3


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#16

发表于 2014-3-31 12:39 资料个人空间短消息只看该作者

个人认为，动物界与人类最大的区别在于，对组织依赖度很低。现阶段的人类则完全不行，对组织的依赖度非常高，绝大多数人都过不了鲁滨逊式独居的生活。

动物界谁做首领，能享有的特权对种群其他成员影响很小。说到底就是食物与配偶两项。食物只供养一个首领能吃多少，食草动物连食物都不用提供，交配则有发情期限制。事实上，除掉兽王，其他雄性成员在发情期也打架，也是打输一方坦承失败，自动退出，有时便会因此离群。然而输家借此也得到了发泄，不会像人类那样存在“欲求不满”的问题。

至于防御猎杀与抢地盘，对动物而言并不是特别重要的事情，实在躲不过迁徙就是了。虽然这些也算是首领必须考虑的内容，但通常情况下，不服的一方分裂种群是很常见的。即便是在大象这种以团结著称的动物里面。换句话说，在动物界，首领不具有约束下属服从的权力。没有任何一种动物追杀过离群的成员。首领是不是高大全其实并不重要，很多兽王只是比较耐打而已。服从就跟着走，不服就用脚投票，这个共识在动物界可谓根深蒂固。

人类的多数组织都是不能拆分的，一旦分裂，就意味着消亡。而组织一旦消亡，整个族群都很难维持生存水平。农耕时代则不是如此，游牧民族，渔猎民族乃至爱斯基摩人对于社会都没有很高的依赖度。因此在现代这种情况下，人类对于制度的要求势必不断上涨，直到多数成员都满意，否则必将因分裂与不满陷入仇杀

PS：其实再团结的动物群里，也有叛逆的个体，就是不喜欢待在原来的群体里，一旦长大就因各种各样的原因自己离开。这类个体通常警惕性都比较高，极具攻击性。大型群居的动物里面，这一点非常明显，比如角马。只不过离经叛道的总是少数罢了，大多数成员都是合群的，就喜欢扎堆，一如人类

[ 本帖最后由乌鹊南飞3 于 2014-3-31 13:00 编辑 ]

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#17

发表于 2014-4-9 21:17 资料短消息只看该作者

民主的最基本原则是少数服从多数。

康德说，民主是另一种形式的专制。西方现代民主的哲学根基就起源于康德。

动物界的形式其实要比人类高级和原始的多，所谓反朴归真。
按万有引力规则，宇宙实行强力的专制，银河系中心有400万倍太阳质量的黑洞而使整个银河系围绕它运转。中心黑洞就是银河系最大的专制体。
太阳系以太阳为中心，太阳质量占整个太阳系质量的99.8%，太阳就是最大的专制体。
而按质量等分的话，他们又是民主的。1/130万太阳质量的地球不可能去统治太阳。

动物界以蜜蜂为例，蜂王占据绝对统治地位，每个蜂群只有一个蜂王。无生育能力的工蜂看起来最忙碌劳累。就是实际上奴隶，但奴隶也享有自己的权力。这一点又是民主的。

灵长类、犬科动物、鬣狗等拥有严密的世袭等级制度。只有猴王的嫡系后代才有权力继承猴王的位置。也就是正妻之子，小妾之子只能俯首贴耳。而其他公猴永远无权继承王位。除非被放逐而组建自己的猴群，也就是自立为王。群内无权继承的公猴如果发起挑战，其他公猴会保卫猴王共同攻击他。如果猴王战死，那么发起挑战的公猴一般也不能继承王位，或者被放逐，或者被杀死。会由猴王嫡子继承王位。

野狗和狼的群体关系比较类似。只有正妻的母狼才有权力抚养他自己的后代，小妾的孩子会被杀死，或者说在食物缺乏的时期，群体会优先照顾正妻的后代，小妾之子只能被饿死。
鬣狗是母系社会，等级制与犬科动物类似。母鬣狗王的子女会得到群体的优先照顾，总是最先得到食物，同时也受到更多的保护。鬣狗需要搬家时，地位低的母鬣狗会优先帮助鬣狗王的子女迁移，然后才轮到他们自己的子女。但是鬣狗王不会帮助地位低的母鬣狗的子女。鬣狗搬家时是用嘴巴刁住小鬣狗，迁向另一个洞穴，一次只能刁一只。

狮子也是母系社会，母狮群有固定的领地。但等级制不明显，一般由最年长的母狮担任领袖。幼狮中的母狮80%会留在自己的群体内，终其一生都不会离开狮群。而公狮一般在2~3岁时被驱逐，成为流浪公狮。

草食动物的群体结构却大不相同。斑马是雌雄混居的，是父系社会。一个家族中只有一头成年公斑马，妻妾成群。但是母兽的地位却保持平等。
温带寒带地区的食草动物由于受发情期的影响，大多是雌雄分居的，他们沿不同的路线，或者不同的时间段分开迁徙，只有在繁殖季节才会聚到一起。而没有明显的等级制。

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#18

发表于 2014-4-10 19:16 资料个人空间短消息只看该作者

应该说，小型杂食动物更倾向于以世袭制度选择首领，这样有利于继承逃生本领，然而鬣狗却是母系族群。而大型掠食性动物，更多选择武力对决这种方式选择领袖，每一个成员都具有王储资格。像狮子这种猛兽甚至会在幼狮刚出生时将其扔下悬崖，忍饥挨饿更不在话下，从小就磨练意志与体格。草食类动物如果走父系路线，组织结构则要松散很多，头领很多时候只是种马而已。

一旦关进动物园，没有迁徙的自由，一到发情期搏斗至死都不鲜见，比如猴子。在这种情况下，世袭什么的完全架不住

[ 本帖最后由乌鹊南飞3 于 2014-4-11 12:24 编辑 ]

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#19

发表于 2015-5-10 22:43 资料短消息只看该作者

政治上只有一条：强权即公理

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发表于 2015-5-10 23:31 资料文集短消息只看该作者

大象也有象王嘛？！

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发表于 2015-5-11 07:04 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 问天贱 于 2014-3-27 11:03 发表

五岳派盟主本身也没那么大，只不过左冷禅野心勃勃，武功高强，嵩山派实力强横，加上又扣上正魔不两立帽子，这才有这等事情出现，否则五岳派盟主也不过是管五派共有之事。

主要就是嵩山派实力比起其他几派太强了，除了本家还有旁系一票高手，靠旁系就能灭对方一派。但左冷禅毕竟名义上还是正派，灭门这样的事情也是要有“魔教”这个引子否则最多类似对付岳不群那样靠手下的外道加上剑宗出手。

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#22

发表于 2015-5-11 07:05 资料文集短消息只看该作者

动物社会就是社会达尔文主义原教旨资本主义社会，丛林一般的自由优胜劣汰，起点不公平，终点不公平，唯一公平的就是竞争法则本身。

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#23

发表于 2015-5-11 07:07 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 綠炎陽 于 2014-3-27 02:43 发表
簡單一個道理,武林盟主用比武的方式決定,這點只能在小說裡看來很美好

用拳擊比賽的結果來選出一個地方的拳擊理事會會長,可能嗎?

武林盟主很少单纯靠比武的，很大程度都是背后先有足够强大的势力，再以此发难通过比武进一步服众。

而且绝大多数所谓武林盟主也就是个名义上的，实际根本指挥不动。

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#24

发表于 2015-5-11 07:44 资料个人空间短消息只看该作者

胜者为王

　　如果该规则（被认可）是少数服从多数的就算，反之不算。

PS：

　　动物不会说话，其个体的意愿殊不可知，取证有难度。

[ 本帖最后由 zhwenh_0421 于 2015-5-11 07:45 编辑 ]

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#25

发表于 2015-5-11 20:50 资料主页个人空间短消息只看该作者

回复 #2 KYOKO 的帖子

然后对着美国一堆土豪头子喊万岁。。。

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	Oskarlre (肉肉门军委主席兼外交部长领 ...)


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#26

发表于 2015-5-11 20:55 资料主页个人空间短消息只看该作者

回复 #11 ☆慕容泪☆ 的帖子

西方都是说“孩子监护人”，夫妻相方权利和义务怎么分配，这都是婚前约好的。

--- 孩子监护人这么说是因为西方的离婚率和不婚率太高。。。导致来看孩子的不一定是父母。所以有legal guardian 这一说。。。

如果是父母来，照样是 parent 或者 head of household 来。。。

至于婚前约好夫妻相方权利和义务怎么分配的。。。至少我在美国十几年很少见过。

如果比较传统一些的（红脖子或者比较富的）老婆都是圣经上的顺从主内派。中产小清新的一些的确有类似协议，不过占人口比例太少。。。而且离婚率巨高。。。

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	落叶聚还散 (风月词人)

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#27

发表于 2015-5-12 12:39 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 Oskarlre 于 2015-5-11 20:50 发表
然后对着美国一堆土豪头子喊万岁。。。

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何止是对美国土豪头子喊万岁，还亲体力行的维护美国国家利益，那年不是有一个中国人在美国参军，在伊拉克战死了吗？

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#28

发表于 2015-5-12 15:20 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 落叶聚还散 于 2015-5-12 12:39 发表

赞一个。

何止是对美国土豪头子喊万岁，还亲体力行的维护美国国家利益，那年不是有一个中国人在美国参军，在伊拉克战死了吗？

但伊拉克战争的最大获利方明显是中国啊

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#29

发表于 2015-5-12 15:25 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 司马池老先生 于 2015-5-12 15:20 发表

但伊拉克战争的最大获利方明显是中国啊

不管如何维护的都是美国的利益。

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#30

发表于 2015-5-12 15:30 资料短消息只看该作者

回复 #29 天宫神父的帖子

不管如何中国也是最大受益方啊

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