何为“忠臣”？ - 我思我在 - 轩辕春秋文化论坛 20周年


	naniwa

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#1

发表于 2013-7-30 10:13 资料短消息只看该作者

何为“忠臣”？

忠臣奸臣，是中国人几千年来津津乐道的一个话题

何为忠臣，忠臣到底是忠于谁？忠于皇帝？忠于社稷国家？还是忠于民众？

古代君国是一体的，所谓“家天下”，“朕即国家”，君即国，国即君

而“忠臣”有一个“臣”字，显然前面的对象是君王，只有在君王面前，官员才是“臣”的角色

如果是忠于民众，那不该叫“忠臣”，该叫“父母官”“好官”了，因为官员在民众面前并非是“臣”的角色。

因此，古代所谓的“忠臣”，显然是忠于君王的臣子，

既然是忠于君王，那么当然是以君王的利益，以君王家族政权的利益为第一位，誓死捍卫君王的皇权，才能算的上忠臣的标准，至于什么民众利益都是另外一回事

按这样的“忠臣”观来看，是不是历史上很多人物的角色都要改变下

例如大奸臣“秦桧”，恐怕要算“大忠臣”了

为何？因为他的确是赵构手下一条忠实的狗，赵构要议和，他立马跑去议和，结果替赵构挨骂

赵构要杀岳飞，他立马跑去杀岳飞，结果替赵构被骂了一千年，至今还被铸成铁人替赵构跪着

赵构要干嘛，他立马跑去做到，他把个人的名誉统统抛在脑后，处处维护赵构的利益，处处按赵构的指示办事，为赵构赴汤蹈火，冲锋在前，为赵构做挡箭牌毫无怨言。

这样的人不算“忠臣”，谁算“忠臣”呢

相反，那些直言犯上，或要求赈灾济民、轻徭薄赋的，或要求改革制度，限制贵族权力，减少贵族俸禄，还明目张胆的说什么“民为贵”的，显然不符合“忠臣”的范畴

他们是“父母官”，是“好公仆”，却未必是“忠臣”

是“忠臣”就该誓死维护君王利益，把君王的利益看得高于一切，君王要你活你就活，君王要你死，你就死，把自己的一切毫无保留的奉献给君王，这才是“忠臣”的最高境界。

PS “你是为党说话，还是为人民说话”，你是“忠臣”还是“父母官”，难以两全。

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	司马光

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#2

发表于 2013-7-30 11:17 资料短消息只看该作者

秦太师死，高宗告杨郡王云：「朕今日始免得这膝裤中带匕首！」

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#3

发表于 2013-7-30 11:22 资料个人空间短消息只看该作者

自己树立忠臣定义的靶子自己打，这么多年了，也没点长进。

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#4

发表于 2013-7-30 11:24 资料文集短消息只看该作者

回复 #2 司马光的帖子

我也想写这一句。

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#5

发表于 2013-7-30 11:31 资料主页个人空间短消息只看该作者

说个忠臣奸臣也挟带私货，真无聊。

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	司马光

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#6

发表于 2013-7-30 11:33 资料短消息只看该作者

楼主举忠臣而非父母官的例子，田文镜到是蛮符合的。

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	naniwa

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#7

发表于 2013-7-30 11:38 资料短消息只看该作者

我这个“忠臣”是封建时代的特殊定义，可没给秦桧说好话

当初易中天就说，严嵩是“大忠臣”，他虽然对人民坏事做尽，却对皇帝很忠心，花甲老人了还为皇帝当小白鼠，去试药，试完后中毒还拉出两碗血

其实我朝大部分在任官员也都是“忠臣”

[ 本帖最后由 naniwa 于 2013-7-30 11:39 编辑 ]

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	naniwa

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#8

发表于 2013-7-30 11:41 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 司马光 于 2013-7-30 11:33 发表
楼主举忠臣而非父母官的例子，田文镜到是蛮符合的。

不太了解这人，据说他为完成皇帝给的任务，不顾百姓死活一味压迫

就这点，真算“忠臣”

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#9

发表于 2013-7-30 11:55 资料主页个人空间短消息只看该作者

笑了~
封建时代也有治统道统之分的，你是忠于治统呢还是忠于道统？

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#10

发表于 2013-7-30 12:15 资料个人空间短消息只看该作者

这个。。古代忠君和爱国是一体的

那如果隋炀帝劳民伤财、征伐高丽是不是也得无条件支持才能成为忠君、爱国？？

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	naniwa

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#11

发表于 2013-7-30 12:22 资料短消息只看该作者

回复 #10 KYOKO 的帖子

抗旨滴，还能算“忠臣”吗

百姓很喜欢把为民请命的官说成是“忠臣”，其实咱觉得这个称呼不对，他们该叫“父母官”

所谓的“忠臣”是皇帝的人，不是百姓滴人

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#12

发表于 2013-7-30 12:30 资料主页短消息只看该作者

子曰：汝为君子儒，无为小人儒。

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#13

发表于 2013-7-30 12:34 资料个人空间短消息只看该作者

回复 #11 naniwa 的帖子

也要两分的吧

先假设“忠臣”就是忠于皇帝。如果皇帝想做某件事儿，某臣觉得做了这件事对皇帝没有好处，所以反对皇帝做这件事儿。那某臣算不算“忠臣”？还是忠臣是必须无条件服从的，不管好坏、对错

ps：有点儿类似于申纪兰从不投反对票吧。。

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#14

发表于 2013-7-30 12:51 资料主页短消息只看该作者

不惜一切保护主公，胜利条件与主公相同

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#15

发表于 2013-7-30 13:33 资料短消息只看该作者

回复 #13 KYOKO 的帖子

封建道德说为臣者，只有死谏，没有死抗。

也就是说乃可以劝皇帝，可皇帝要铁了心非要去做，乃只有从命，乃要是抗旨，还是大逆行为，不忠不孝

当初武王去伐纣，有俩书呆子不答应，他俩说：纣王若是有错，可以去谏言，乃们怎么能去讨伐捏，臣子讨伐君王是大逆不道，不忠不孝啊。

武王没鸟他俩，还是把纣王给宰了，据说他俩直接绝食而死做忠臣了

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	naniwa

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#16

发表于 2013-7-30 13:34 资料短消息只看该作者

所以说把，咱觉得历代统治者都喜欢把忠臣二字挂嘴上，忠臣就是绝对效忠皇帝的臣子，虽然也有时候跟皇帝闹点意见分歧，但不管皇帝怎样待他们，也不管皇帝是神马样的人，忠臣都必须誓死忠于皇帝

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#17

发表于 2013-7-30 13:40 资料短消息只看该作者

《晏子春秋》：景公问于晏子曰：“忠臣之事君也，何若？” 晏子对曰：“有难不死，出亡不送．” 公不说，曰：“君裂地而封之，疏爵而贵之，君有难不死，出亡不送，可谓忠乎？” 对曰：“言而见用，终身无难，臣奚死焉？谋而见从，终身不出，臣奚送焉？若言不用，有难而死之，是妄死也；谋而不从，出亡而送之，是诈伪也．故忠臣也者，能纳善於君，不能与君陷於难．”

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	抽水仔 (~把别人灌的水都抽得一干二净~ ...)

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#18

发表于 2013-7-30 14:40 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 司马光 于 2013-7-30 11:17 AM 发表
秦太师死，高宗告杨郡王云：「朕今日始免得这膝裤中带匕首！」

敢问相公，此话出自何处？

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#19

发表于 2013-7-30 14:43 资料短消息只看该作者

回复 #17 司马光的帖子

春秋时代的思想还是很活跃的，和后世封建统治者有所不同

孔子当年说君君臣臣父父子子。一方面强调君主的义务，一方面强调臣子的义务

但后世统治者直接歪曲掉，单单强调臣子的义务，却不强调君主的义务

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#20

发表于 2013-7-30 14:45 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 司马光 于 2013-7-30 13:40 发表
《晏子春秋》：景公问于晏子曰：“忠臣之事君也，何若？” 晏子对曰：“有难不死，出亡不送．” 公不说，曰：“君裂地而封之，疏爵而贵之，君有难不死，出亡不送，可谓忠乎？” 对曰：“言而见用，终身无难，臣奚死焉？谋而见从，终身不出，臣奚送焉？若言不用，有难而死之，是妄死也；谋而不从，出亡而送之，是诈伪也．故忠臣也者，能纳善於君，不能与君陷於难．”

文言难懂，我翻译一下哈！

晏子春秋：景公问晏子，忠臣怎么侍奉主子啊，晏子说，有难了不跟随，逃亡了不理会。
景公不高兴，他奶奶的的我给你美女金银高官花差花差的，你就这样对待我？
晏子说，谁让你不听我的呢？你听我的那有这些事，忠臣的话（就是我的话）你听了保你没事，不听你有难逃亡关我屁事？
忠臣嘛！就是善于让主子听自己的话！
我晕，要按这个标准。王莽是大大的忠臣！
满朝都是忠臣！太好做！

[ 本帖最后由谭文山于 2013-7-30 14:48 编辑 ]

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#21

发表于 2013-7-30 14:56 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 抽水仔 于 2013-7-30 14:40 发表

敢问相公，此话出自何处？

《朱子语类》卷131。

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#22

发表于 2013-7-30 15:00 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 谭文山 于 2013-7-30 14:45 发表

文言难懂，我翻译一下哈！

晏子春秋：景公问晏子，忠臣怎么侍奉主子啊，晏子说，有难了不跟随，逃亡了不理会。
景公不高兴，他奶奶的的我给你美女金银高官花差花差的，你就这样对待我？
晏子说，谁 ...

你这个理解有问题，这段话的重点是“故忠臣也者，能纳善於君，不能与君陷於难．”

也就是说，忠臣要向君主提出好建议，让君主管理好国家，而不能与君主一起遭难。

“纳善於君”不是要善于让君主听自己的话，而是要向君主提出好建议。

[ 本帖最后由司马光于 2013-7-30 15:09 编辑 ]

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#23

发表于 2013-7-30 15:28 资料短消息只看该作者

这个问题还是比较深奥，进来看看lz和各位版友的高见。

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#24

发表于 2013-7-30 15:31 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 naniwa 于 2013-7-30 13:33 发表
封建道德说为臣者，只有死谏，没有死抗。

也就是说乃可以劝皇帝，可皇帝要铁了心非要去做，乃只有从命，乃要是抗旨，还是大逆行为，不忠不孝

当初武王去伐纣，有俩书呆子不答应，他俩说：纣王若是有错， ...

同样在封神中，还有一句话，君不正，臣投外国。

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#25

发表于 2013-7-30 15:57 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 司马光 于 2013-7-30 15:00 发表

你这个理解有问题，这段话的重点是“故忠臣也者，能纳善於君，不能与君陷於难．”

也就是说，忠臣要向君主提出好建议，让君主管理好国家，而不能与君主一起遭难。

“纳善於君”不是要善于让君主听自己 ...

这明明不是你说的意思，纳善於君，君不受如何？还不是管我屁事，是你不听我的，文章明明白白说了。
是你理解错了。

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#26

发表于 2013-7-30 16:01 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 谭文山 于 2013-7-30 15:57 发表

这明明不是你说的意思，纳善於君，君不受如何？还不是管我屁事，是你不听我的，文章明明白白说了。
是你理解错了。

忠臣提出好建议，你不采纳，所以出了事情，忠臣自然不需要负任何责任啊。不是说，忠臣让君主听自己的.

也就是说忠臣提出那建议，那么你就已经尽了责任，而不是说，提出建议就是尽了责任。

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#27

发表于 2013-7-30 16:19 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 司马光 于 2013-7-30 15:31 发表

同样在封神中，还有一句话，君不正，臣投外国。

正不正是晏子说了算亚

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#28

发表于 2013-7-30 16:22 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 谭文山 于 2013-7-30 16:19 发表

正不正是晏子说了算亚

这个好象不是晏子说的。

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#29

发表于 2013-7-30 16:23 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 司马光 于 2013-7-30 16:01 发表
也就是说忠臣提出那建议，那么你就已经尽了责任，而不是说，提出建议就是尽了责任。

我怎么越听越迷糊？
按晏子的说法，简单点来说，如果两个大臣意见不一，那么肯定有一个是忠臣。
要是三个大臣意见不一，那么肯定有两个是忠臣。
以此类推。

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#30

发表于 2013-7-30 16:24 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 司马光 于 2013-7-30 16:22 发表

这个好象不是晏子说的。

有点幽默感萨

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