请教一下四不先生如何看待精英主义与平民主义 - 我思我在


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#1

发表于 2004-6-13 19:11 资料个人空间短消息只看该作者

凤凰台世纪大讲堂请朱学勤先生作报告，有学生问到他认为历史是平民创造的还是精英创造的

朱学勤回答是：精英的选择如果和大众的诉求成正相关会推动社会发展，但是精英的选择也可能阻碍社会的发展
他反对的是精英作对了就把功劳归自己，做错了就归结为大众的愚昧，他认为精英做错了就应当承担相应的责任
最后总结为历史为精英和大众一起创造

我个人的理解为朱学勤其实是精英主义的，但是这个话题争议比较大，特别是中国54之后平民主义占据了道德制高点，形成了一种话语霸权
朱教授耍了一个滑头，从他的话里其实也能看出，不管选择的对错和由谁来承担责任，毕竟朱教授承认历史选择都是由精英做出的

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#2

发表于 2004-6-13 19:30 资料主页文集短消息只看该作者

精英主义和平民主义各自的定义是什么呢？

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#3

发表于 2004-6-13 20:33 资料主页个人空间短消息只看该作者

老实说，我以前是民主主义者，但是现在我却偏向于精英了。因为，长大后我认识到，不管怎么样。大众总是需要精英来引导的，不然大众，说得难听点，是愚昧的。虽然我也是大众的一员

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#4

发表于 2004-6-13 20:56 资料主页个人空间短消息只看该作者

我同意你的意见，历史就是由精英创造的，这是事实，不管你愿意不愿意，觉得心里舒服不舒服。

人民从来只是被利用的。不高兴也没办法啊。事实归事实，愿望归愿望。

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#5

发表于 2004-6-13 20:59 资料主页个人空间短消息只看该作者

我转一个以前写的贴子中的内容吧，没有前面说得那么偏激，呵呵。

　　之二十：如何评价玄武门事件，及其影响（续）
　　
　　……
　　
　　不少史家均认为，李世民不同于杨广，是隋末农民起义的威吓性对统治者起了作用。所以，即使是李建成继位，甚至是隋末任何一个非李姓的割据势力的首领做统治者，都不会走向杨广的反动。唐初的治世是隋末农民起义的必然结果，而与李世民这一具体统治者无太大联系。
　　
　　对此，我是不以为然的。在南北朝及唐后的五代十国，其间农民起义及割据混战都经历了很长的时期，对封建统治的破坏不可谓不严重。但在这么长一段时期内，始终无一割据势力能吸取那所谓农民起义所带来的教训，调整统治手段以便长治久安，这就可见统治者的远见卓识在此还是起了决定性的作用的。
　　
　　诚然，在每一次大规模的农民起义之后，能统一全国并建立较长时间统治的皇朝往往在开国之初都因其统治者对农民施行让步政策而带来治世的美誉。如秦末农民战争后有汉代的“文景之治”等。但其原因并不是农民起义直接地决定了治世的出现，而恰恰是统治者有精明的眼光能吸取教训而带来治世。
　　
　　不妨假设，若李世民并没有吸取隋亡之教训，继位后一如杨广那样胡搅，完全有可能将国家再次推向战乱，唐朝就将是两代而亡，再次群雄并举，再次有一势力讨平天下再建新朝，可能又不能吸取教训，又再灭亡。如此反来复去，直至终于有一个统治者能吸取教训，改变统治方式为止。
　　
　　这完全是可能的，只不过隋末农民起义就成了类似于南北朝及五代十国期间那样，各个短命政权在政坛上昙花一现、陆续粉墨登场罢了。要打断这个乱世的循环，仅有教训是不够的，还得有英明的统治者来吸取它。
　　
　　固然，终有一个统治者来吸取教训是必然的，只是早晚的问题。但早几十年与晚几十年，情况已大为不同。像隋末那种乱世，对社会生产力之破坏是极其惊人的，唐朝建立后也花了好几代人的时间才使之完全恢复。这对整个历史进程的影响，还是相当大的。
　　
　　提这个问题，主要是想指出，一直以来，史学界总不愿意谈某一特殊个人对历史发展的独特作用，以为这么做就是“英雄史观”，总要将历史发展归于一个虚泛的概念“人民”。
　　
　　我却认为，人民与英雄对历史发展各有其不可互相替代的作用。人民往往是造就一种历史契机或历史的可能性，而英雄则是去把握这个契机，使可能性转变为现实性。人民对英雄有制约作用，即英雄只能在认识人民所创造的契机的前提下，并在其划定的可能性范围内才能创造出现实的历史。但人民对英雄也有依赖性，即人民不可能作为一个虚泛的整体去创造现实的历史，必须借助于英雄来实现。这一点直到现在仍是如此。
　　
　　所以，历史人物不会利用时势（即人民创造出来的可能性历史），就不成为英雄，也创造不了历史；但仅有时势，没有英雄，人民也只能坐着干等，让现状以其惯性运行下去，直到有英雄出现和这时势一拍即合，从而扭转乾坤。
　　
　　所以，在南北朝、五代十国等长期分裂状态中，打仗打了那么久，有谁不想结束分裂重归统一呢？民心背向的时势早就已经成熟，但就是不像隋末那样有李氏父子一类的历史英雄出现，便只有继续分裂下去，直到杨坚、赵匡胤这些符合条件的英雄出现，才终于一举结束了分裂状态。
　　
　　从这个意义上说，历史也是必然性与偶然性的耦合。人民创造可能性历史，这是必然性；而什么时候英雄会出现，使之变成现实性，则是偶然性。而其时间早晚是确实会影响到实际的历史进程的，并将这种影响传递到下一次人民创造出来的可能性历史中。这样人民与英雄之间互相影响、制约、推动，才构成完整的历史发展机制。
……

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#6

发表于 2004-6-13 23:12 资料主页个人空间短消息只看该作者

四不也是这么想的啊。呵呵

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	tiggor

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#7

发表于 2004-6-14 12:05 资料主页文集短消息只看该作者

应该是比较客观公正的看法了。

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	斜出正入


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#8

发表于 2004-6-14 12:34 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由首席屠宰官于2004-06-13, 19:11:44发表
朱教授耍了一个滑头，从他的话里其实也能看出，不管选择的对错和由谁来承担责任，毕竟朱教授承认历史选择都是由精英做出的

这里有个问题，平民一旦做出了所谓“历史选择”，他在人们眼中很自然的就摇身一变成为了“精英”，刘邦项羽不出来闹革命的话，在人们眼中也不过是一痞子、一恶少罢了。从这个意义上说，的的确确是“精英”们在创造历史、决定历史啊！

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#9

发表于 2004-6-17 04:17 资料文集短消息只看该作者

资产阶级故意抹煞阶级斗争论的手段。

什么是精英？所谓的精英绝大部分是知识分子。知识分子是个特殊的群体：服务于资产阶级，就成为资产阶级；服务于无产阶级，就成为无产阶级。

平民是什么？平民就是绝大多数的无产阶级和无产阶级同盟者农民阶级（其实，地主阶级消亡后，作为地主阶级的对立面的农民阶级也相应的转化为无产阶级）。

楼主说的：精英的选择如果和大众的诉求成正相关会推动社会发展，但是精英的选择也可能阻碍社会的发展。其实很简单，就是知识分子为哪个阶级服务的问题。

历史不是英雄或英雄群体创造的，历史是人民创造的！

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#10

发表于 2004-6-17 08:28 资料主页文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由斜出正入于2004-06-14, 12:34:15发表
平民一旦做出了所谓“历史选择”，他在人们眼中很自然的就摇身一变成为了“精英"

严重
我也认为从来就没有什么精英,所谓的精英源于平民大众

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#11

发表于 2004-6-17 13:36 资料主页文集短消息只看该作者

精英如果離平民太遠了，將一事無成。
精英推動歷史發展要依靠平民的力量

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#12

发表于 2004-6-17 15:30 资料主页文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由nononono于2004-06-13, 20:56:48发表
我同意你的意见，历史就是由精英创造的，这是事实，不管你愿意不愿意，觉得心里舒服不舒服。

人民从来只是被利用的。不高兴也没办法啊。事实归事实，愿望归愿望。

对于以前提出的英雄史观和人民史观，一直觉得含糊其辞，最近又提出的精英史关，比较认同。

对于人民创造历史，这个同意4NO的看法，偶也认为人民的大多数是随波逐流的，谈不上真正是创造历史的主人，说人民创造历史只是泛意义上的，很模糊的，因为社会精英也包含在人民里面中的一部分，但社会精英起的引导和主导作用。虽然历史的各个方面在不断进步，如科技进步、社会进步等等，实际上是由全社会精英努力的结果，精英的主导作用显而易见的。

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	实干司马


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#13

发表于 2004-6-18 01:12 资料主页文集短消息只看该作者

很多精英甚至是“被迫”从平民中抽出来成为“万民之望”的

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#14

发表于 2004-6-18 02:26 资料文集短消息只看该作者

历史是谁创造的？是精英。
那么这些人为什么叫作精英？因为他们创造了历史啊！

我怎么看怎么觉得别扭。。。

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#15

发表于 2004-6-20 16:12 资料主页个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由斜出正入于2004-06-14, 12:34:15发表
这里有个问题，平民一旦做出了所谓“历史选择”，他在人们眼中很自然的就摇身一变成为了“精英”，刘邦项羽不出来闹革命的话，在人们眼中也不过是一痞子、一恶少罢了。从这个意义上说，的的确确是“精英”们在创造历史、决定历史啊！

还是斜入兄说得透彻。
这么一来，流氓刘邦，戍兵陈胜，都理所当然的是精英了。只是，秦王朝的官方言论，是不会承认他们是精英的。而且，在绝大多数的可能性下，他们到死，也不会有人承认他们是精英。他们抓住了机会不错，与失败者比起来，他们无疑是精英，但是，这种精英的产生，必要条件可不少，谁承担得起这些条件

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#16

发表于 2004-6-20 16:25 资料主页文集短消息只看该作者

QUOTE:

……刘邦项羽不出来闹革命的话，在人们眼中也不过是一痞子、一恶少罢了

还要注意到这一点，并不是所有的“街痞、恶少”都能成为刘邦、项羽。实际上面的说法在偷换概念，又特殊性直接换到了普遍性。

这里面有两个基本的认识和理解差别：

1。街痞、恶少不可能是精英。

2。街痞、恶少里面也藏有精英。

如果忽视这两个不同，这争论肯定是一塌糊涂。

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#17

发表于 2004-6-20 16:55 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由马超将军于2004-06-20, 16:25:30发表
还要注意到这一点，并不是所有的“街痞、恶少”都能成为刘邦、项羽。实际上面的说法在偷换概念，又特殊性直接换到了普遍性。
这里面有两个基本的认识和理解差别：
1。街痞、恶少不可能是精英。
2。街痞、恶少里面也藏有精英。
如果忽视这两个不同，这争论肯定是一塌糊涂。

呵呵，这里偷换概念的恰恰是你啊。我并没有说“所有的“街痞、恶少”都能成为刘邦、项羽。”，这可是你强加给我的

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#18

发表于 2004-6-20 17:11 资料主页个人空间短消息只看该作者

按照前面的理论，精英是特定的一群人，成分高着呢，地痞流氓哪够资格啊

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#19

发表于 2004-6-20 17:12 资料主页文集短消息只看该作者

朱学勤先生分明就是崇尚精英主义吗！！恶心！

精英诱导平民，平民盲从精英。
精英是骗子，平民是傻子。

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#20

发表于 2004-6-20 17:30 资料主页文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由吴元叹于2004-06-20, 17:11:23发表
按照前面的理论，精英是特定的一群人，成分高着呢，地痞流氓哪够资格啊

吴衙内对精英的理解是不是和身份挂勾了？很多人对精英的理解有差异，个人理解精英就是优秀的人才，与其身份无关。因为不是精英就无法从平民中脱颖而出，这是很简单的道理。刘邦如果不优秀，自然和平常街痞一样。

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#21

发表于 2004-6-20 17:50 资料主页文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由马超将军于2004-06-20, 17:30:31发表
吴衙内对精英的理解是不是和身份挂勾了？很多人对精英的理解有差异，个人理解精英就是优秀的人才，与其身份无关。因为不是精英就无法从平民中脱颖而出，这是很简单的道理。刘邦如果不优秀，自然和平常街痞一样。

说的好呀。
精英只不过是一种尊重的称号而已。

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#22

发表于 2004-6-20 18:11 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由斜出正入于2004-06-14, 12:34:15发表
这里有个问题，平民一旦做出了所谓“历史选择”，他在人们眼中很自然的就摇身一变成为了“精英”，刘邦项羽不出来闹革命的话，在人们眼中也不过是一痞子、一恶少罢了。从这个意义上说，的的确确是“精英”们在创造历史、决定历史啊！

精英并非看出身是名门望族还是贫苦百姓

刘邦本来是流氓，但他具有成为精英的潜质，在参加农民起义的过程中他不断地得到锻炼，逐步提高最后脱颖而出成长为精英中的精英，做流氓时的刘邦能力和做了农民领袖时乃至作了皇帝的刘邦能力是不一样的

同样，我们这里好多人出身农民家庭，经过自己的努力考上大学、硕士....然后走上社会，在社会中又不断地锻炼和提高最后也成长为精英层中的一员

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#23

发表于 2004-6-20 18:16 资料主页个人空间短消息只看该作者

问题是，中国现如今主流化的精英主义，却类似于魏晋的门阀，唯一不同的，也就是从血脉联系发展到了授受罢了，这种精英主义，值得称道么

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#24

发表于 2004-6-20 18:18 资料主页文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由首席屠宰官于2004-06-20, 18:11:14发表
精英并非看出身是名门望族还是贫苦百姓

刘邦本来是流氓，但他具有成为精英的潜质，在参加农民起义的过程中他不断地得到锻炼，逐步提高最后脱颖而出成长为精英中的精英，做流氓时的刘邦能力和做了农民领袖时乃至作了皇帝的刘邦能力是不一样的

同样，我们这里好多人出身农民家庭，经过自己的努力考上大学、硕士....然后走上社会，在社会中又不断地锻炼和提高最后也成长为精英层中的一员

精英应该是优秀于平民的其他人，比如说见识、认知、阅历、文化等等。

但有一点我想不通，但又不知道是什么??

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#25

发表于 2004-6-20 19:33 资料主页文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由吴元叹于2004-06-20, 18:16:52发表
问题是，中国现如今主流化的精英主义，却类似于魏晋的门阀，唯一不同的，也就是从血脉联系发展到了授受罢了，这种精英主义，值得称道么

这里面实际是理解的问题。250把眼睛放在某个局部理解了，放在世界多民族大范围里去理解就不是这样了。

古人说富不过三代，有着先天的优良的家庭条件未必将来就能成为社会精英。干吗把精英和门阀结合在一起？

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#26

发表于 2004-6-20 21:14 资料主页个人空间短消息只看该作者

从发展来说，一个社会中的上层阶级必须是一个开放式的阶级，既可以从下层阶级中吸纳优秀人才，又必须淘汰自身的劣等品，这样才能保证一个社会的活力

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#27

发表于 2004-6-20 21:45 资料短消息只看该作者

什么是精英主义？哪位给个定义？概念都没搞清楚怎么讨论啊？

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#28

发表于 2004-6-20 21:48 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由吴元叹于2004-06-20, 16:12:32发表
还是斜入兄说得透彻。
这么一来，流氓刘邦，戍兵陈胜，都理所当然的是精英了。只是，秦王朝的官方言论，是不会承认他们是精英的。而且，在绝大多数的可能性下，他们到死，也不会有人承认他们是精英。他们抓住了机会不错，与失败者比起来，他们无疑是精英，但是，这种精英的产生，必要条件可不少，谁承担得起这些条件

呵呵，“精英”有很多种，刘邦项羽这类“精英”又是怎样产生的呢？
我可以来说个故事。我一个伯伯是枪林弹雨里闯过来的，一次攻打某大城市时，打急了领导带队冲锋，死了就地提拔继续冲，前面的全死了！轮到他，结果一冲，上去了，夺得首功！由此成为著名战斗英雄，后来一直做到大军区副司令。你能说前面几位都不如他吗？我看未必，假如他第一个冲，多半也牺牲了，如果这样的话，那他也不过跟前面几位一样济济无名，不可能名扬天下的了（精英）。
所以刘邦项羽能不能最终成为人们眼中的精英不重要，即使他们不幸失败了（比如项羽起兵得时候就运气不好，碰上那个郡守深藏不露，早早伏下甲兵，小项出师未捷生先死，直接被剁成肉酱…… ），还会有赵邦钱羽之流补上空缺。反正最后在历史的长河里，掀起大浪头的是大精英，掀起小浪头的是小精英，没等掀起什么浪头就被扑杀的那就是垃圾、饭桶、无名小辈等等等等……

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#29

发表于 2004-6-20 22:06 资料主页个人空间短消息只看该作者

楼上的，我知道你的想法。但是因为世界上所有人的运气都不同，所以，世界上没有公平！

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#30

发表于 2004-6-20 22:15 资料短消息只看该作者

不学无术的刘邦可以从市井小混混成为一国之主，由此可见精英并不见得就比一般人多一些无与伦比的素质，而当时的历史环境使得大众（愚民）的要求就是需要一个平稳安全的生活环境，最终刘邦做到了，他就成了精英，试想在一个太平盛世里谁能闹腾的起来？而从另一方面来说盛世里大众的需求又会促使社会产生新的精英。记得恩格斯在评价拿破仑的时候曾说过这么一段话：恰巧拿破仑这个科西嘉岛人做了被战争弄得精疲力竭的法兰西共和国所需要的军事独裁者，——这是个偶然现象。但是，假如不曾有拿破仑这个人，那末他的角色是会由另一个人来扮演的。这点可以由下面的事实来证明，即每当需要有这样一个人的时候，他就会出现：如凯撒、奥古斯都、克伦威尔等等。

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