对老子道学的几点探讨 - 我思我在 - 轩辕春秋文化论坛 20周年


	蟾蜍

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发表于 2007-10-13 09:38 资料文集短消息只看该作者

对老子道学的几点探讨

长久以来对老子的哲学思想分析争论不断，或推崇为至高至玄，或扁低至无用的废学，我认为都是不合适的。老子是古今公认的哲理大师，但并非玄幼大师。老子的学问耒自远古智慧的结晶，和老子对当时动荡社会的深刻反思。整个老子一书是对易经天人合一理想的发挥，和对人类怎样才能美好生活的认识。有人认为对老子不应神化，而要还原其本来面目，余认为是正确的。而这更应体现他的五千言文字上，所有玄化老子语言的必然有过往之滤。

   一："道可道，非常道;名可名，非常名。"[老子]书中"道"字出现74次，且有多种含义。罗尚贤在[老子通解]中认为，老子是唯道主义哲学。说道有三层含义，恒道、论道、道理三种外延，较为正确，玄幼虚高者应弃之。余以为第一个"道"字是恒道和论道，第二、三个"道"字是道理的意思。所以第一句应解释为：老子认为他的道可以说是和别人认为的完全不一样，并非人们平时认为的道。认识是可以的，但不能按我们常有的思维去认识。在这老子并非要吹嘘他的道，不过是提醒人家，他的道和大家认为的不同，要从不同的角度去理解。有人认为老子的道背离了其他古贤，是离经判道。这种认识不正确，但某些方面对，老子的道显然是易经的继承。易经的哲学就是符合天时运动的哲学，所谓卦象是时空转变之一时的天象。古人认为天人合一是人行事的最高境界，而老子认为天道自然是法则，是万物运动的灵魂，人需讲求自然的大法，才会安居乐业。曹锡仁先生认为老子之道的内在结构有四个特征：即自然基础、理性原则、复归本性和内向心理。我觉得很准确，在此也就不难看出老子之道的不足。因为周易之道不但讲究自然理性，同时也讲究生生不息的创造力。老子之道是易的阴道，重点在守柔，守弱。具说除周易，易经还有连山和归藏，连山是夏易归藏是商易。如归藏是以阴为主旨，老子的认识更是易经归藏的发挥。老子认为万物负阴而抱阳，因此阴是万物之母。而阳道老子认识不多也没有足够的认识。但是老子之道是宇宙万物的本源，这个道是无为而法之自然，而自然之道又无所不为。做为万物本源的道，它是客观存在的永恒不变。"故常无欲而观其妙，常有欲而观其徼"。因此老子认为只有在没有成见客观的情况下，才能认识道的奥妙。在人的欲望之下，只能认识道给人们带来的相关利益，而不能认识道的真意。

   二：老子的禺民政策是错误的，但我们也要分析他这一思想的耒源。1：老子的贵族出身，决定了他的统治阶层立场。2：老子认为天道自然就好："天地之间，其犹囊龠乎?虚而不屈，动而愈出。多闻数穷，不如守中"。老子认为知识就如风箝中的风，无论如何用力都是学无止境，学不明白的。为什么?因为无名天地之始。天地之始的事人是无法认识和定义的。所以不如守中，自然而然更符合天道。所以老子所谓禺民，是基于天道的无为，是基于天道的做为不必万物的认知而自然成就。3：老子同时也要求统治者也要自制，如"太上，下知有之;其次，亲之誉之;其次，畏之;其次，侮之。老子是说最高明的统治者，人民并不知道他的功勋和伟业，知道的仅是其名。为什么?同样是因为这是效法天道自然的最高境界。如果统治者有亲、誉、畏、侮则非天道做为。其仍是人道，人道一般是损不足而奉有余，也就是利益为先。而"天之道，其犹张弓与?高者抑之，下者举之;有余者损之，不足者朴之"。当然现实这是难以做到的，也同样可以认为是老子禺圣之策。4：今天看来老子的禺民政策并不可行，但老子对世界和社会的认识不乏深刻和启发。他的看问题的视角和敏锐，智慧与超然仍旧无与伦比，一点也无损其思想的光辉。

   我们今天研究老子需要慎待，不要忽忙下结论。重要的是你能站在前人肩膀上，有所把握和进步。把握前人的成果而有突破，肯定比一味损害而一无所有可取。况且研究老子有必要正心，无欲方能观其妙，有欲则只会获得你希望的结果，可谓差之毫厘，拗之干里也是常事。正所谓无为而无不为。

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	magiczhou

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#2

发表于 2007-10-13 17:47 资料短消息只看该作者

作者该文探讨了两点：第一什么是老子的道，第二老子的的“愚民”是符合他的道的结果，有其偏差性但依然有其意义。
对于第一点，作者的引用和分析我是认同的，但对于后面的易于老子的道有不同见解。
老子认识到的道本质是规律，根本的是混乱之中的规律（混乱之治？）。老子很独特的地方在于他发现了规律以外的混乱的一面，以此为非常道，并认定了这是最本质的内容。而后有了道德五千言。所以老子认识到的与其说是易的客观理性，不如说他看到了易以外的不可预知和处理的部分。在对易局限的认知后，老子发现自己很难跨出否定之否定的那一步，于是就进行了总结，写出了道德经。
对于第二点，我很认同。老子学说的中的“消极，阴柔”的部分思想，无论其内在含义，客观上起到的是不好的影响。我认为这主要是因为道德经本身就如同一把利刃，用的好固然可以破万法，用的不好当然伤己身，关键的是给谁用的问题。
以上是一家之言，根本上和作者没有什么相悖的地方，观察的方式不同，结果自然不同。

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#3

发表于 2007-10-14 09:41 资料文集短消息只看该作者

[magiczhou]你提到一个重要的问题：老子发现了规律以外的混乱一面。但是他的五千言虽做了努力但未根本解决这一问题，虽然无为可以解决人精神层面的许多问题，但是守阴、至柔也忽视了道的另一本质。那就是"无"中生"有"，因为阴柔做为万物之母从何而来，老子和易经都认为是以"无"中而耒。而"无"虽无名无象，但是某种客观存在，它的本质我们所知的就是生'有"，"有"是至阴而生阳。那幺道的原始本质从目前来看就是创造，所谓道生一，一生二，二生三，三生万物。我认为老子的不足，是在这里。他重点观注了道成就万物的规律，而忽视了规律之外的混乱。这个混乱难说好坏，但是存在的，或许正是"混乱"才是创造的动力。但这需要哲学去界定，就如同量子力学测不准理论需要界定一样。

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#4

发表于 2007-10-14 12:20 资料短消息只看该作者

完全不明白你们所说的“混乱”是什么？

难道“不符合人类所认识的，或者说猜测的、制定的所谓规律”，那就叫“混乱”吗？
要明白，人类的认识虽然在增加，却绝不可能全知全能。把自己认识的局限称之为“混乱”，完全是懦弱的表现。而真正深入微观和高速之境，就会明白，所谓“测不准”、“不守恒”，本身就是一种规律。只不过有人突破了他们平常的认识，把握住了本质。

关于第二个问题，人的局限是谁都不可否认的，老子也不例外。忽视了人类向前向上发展的必然性。

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	蟾蜍

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#5

发表于 2007-10-14 13:17 资料文集短消息只看该作者

[枫儿]问混乱之意，混乱一词是本人接2搂话而言。也许不太准确，但我理解那是破坏规律的规律。如：小天体撞击地球。或者幼儿园里闯入一个精神病患者。之类的现实所不能忽视的规律，我们认为老子注意到问题，2楼认为老子一文是问题的解决，而我认为老子忽视了这个问题，如此而己。

你说的局限的问题不错，我们如今的讨论不是要否定老子的伟大思想，而就是要找到他局限何处，而为今用。当然这也许非我等所胜任，只是抛砖引玉而己。

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	wwwind

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#6

发表于 2007-10-14 16:16 资料短消息只看该作者

所以说老子的思想对个人修身养性的好的,说白了,就是与老子的思想进行交流。因为他说的是笼统的、概括的、不特指的,所以无所谓攻守的问题。你愿意接受也好，不愿意接受也罢。规律外的规律是不可测的，但是随着社会发展，许多不可测的东西变的可测，所以又是“道”了。研究推动社会发展的原因，老子没有看法，这是他消极的一面，这也是我们应该借鉴西方哲学的思想，对人、对社会本质进行认识。

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#7

发表于 2007-10-14 19:19 资料个人空间短消息只看该作者

老子认为万物负阴而抱阳，因此阴是万物之母。
这句话显然错了。

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	goddess02

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#8

发表于 2007-10-14 20:09 资料短消息只看该作者

是你理解不到这话意思，
请问错在哪？

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	magiczhou

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#9

发表于 2007-10-14 20:36 资料短消息只看该作者

楼主的回帖很好，显然把握住了我提出混乱这个概念的意义。我得主要意思是老子发现了问题，至于是否解决它个人都有不同的看法。
关于无中生有的问题，我觉得的应该注意到老子提到的：有之以为器，无之以为用。
理越辩越明，希望大家继续探讨，时间有限，先写那么多。

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#10

发表于 2007-10-14 23:09 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由蟾蜍于 2007-10-14 13:17 发表
问混乱之意，混乱一词是本人接2搂话而言。也许不太准确，但我理解那是破坏规律的规律。如：小天体撞击地球。或者幼儿园里闯入一个精神病患者。之类的现实所不能忽视的规律，我们认为老子注意到问题，2楼认为老子 ...

我注意到你提出“破坏规律的规律”这一解释，不过你对于这句话中的两个“规律”又是如何理解呢？如果可以注意到“道可道，非常道”中的“常”字，就可以了解到“道”的运动特性，并且看过第二章中的论述，应该可以了解到，在不同领域，不同层面，具体的“道”也是不尽相同的。所以宏观的规律在微观领域的不适用，丝毫不值得奇怪，更没有必要视之为“混乱”。

[wwwind]所说“规律外的规律”前后所指的“规律”应该是不同层次的规律。那么，我的想法与你后面论述接近。

[Z_Artemis]的说法应该是指那句话的后半句错了。

[magiczhou]关于所谓“混乱”的说法我已经谈论过了，如果不能理解我所说的话，或者由于我不同的见解，还可讨论。
你所提到“关于无中生有的问题，我觉得的应该注意到老子提到的：有之以为器，无之以为用。”关于这些，我希望看到你进一步的阐述，很高兴可以与你及大家交流。

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#11

发表于 2007-10-15 09:52 资料短消息只看该作者

谢谢楼主的贴说明。

经过楼主的说明，才明白了其结构，终于发现道德经积极的一面。个人意见。

个人觉的这样看比较易懂：

全文为序，为阴。

为与不为，道道道，千头万绪。

剩下的是读者的“面对”，为阳。

为与不为，道道道，自行取舍。

以前总觉的不懂，原来其全文为阴，本来就是无解的。

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	magiczhou

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#12

发表于 2007-10-17 21:36 资料短消息只看该作者

应要求解释下我的观点：
混乱一词的引入：老子包括后来的庄子都承认识自然是可行的单必然有其局限性，这种局限性的根本来源是双方的不对称性（逍遥游，老子有关天长地久的说法等）。在此基础老子将完全的天地作假想认识，并得出如古之贤者等的形象，根本原因是说明我们不可能对其完全认知，由此我引入混乱一词，类似于混沌的意思，但混沌一般指天地初开前的情况，所以我用了混乱来说明整体的不可识。
PS：不要把我说的和黑康扯上，不是一会事。他们不承认无，我承认。

有之句我好像写错了，应该是：有之以为利，无之以为用。不过意思是一样的。老子原来说的是房子因为中空可以住人，所以有住人的用（全部填满的那叫坟），杯子因为中空，所以有装水的用。原句很绕口，背不下来。
换言之，无中生有老子没说过（认为有的引句子），但老子认为有无并存，并各自发挥作用。

先写那么多，楼上的说得什么完全看不懂。有错字？
大家再讨论下

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#13

发表于 2007-10-18 19:08 资料文集短消息只看该作者

[magiczhou：说无中生有老子未说]。老子"天下之物生于有，有生于无"和先生所说有无并存"是两方面意思。我认为老子和易经所说的无中生有是宇宙从开始到现在的创造力，而"有无并存"是指事物的合理存在。所以我认为老子一书，着重在合理存在，而未重视"道"本质上的创造力。由此读老子时，一方面你为他的思想折服，另一方面总觉得缺点什么。

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#14

发表于 2007-10-18 19:42 资料文集短消息只看该作者

[枫儿：破坏规律的规律的解释]在下认为老子的时代局限性，不可能有今天的科学手段对宇宙深入观察。所以老子只大至认为自然之规律的周而复始，而未可能观察到天体运动的意外，甚或破坏性。你说的常道即恒也，也就是老子之周而复始，而对宇宙亿万年的善变，老子难有更深的理解。而今天对宇宙的认识可以说宇宙从未停止破坏、改变进而创造。所以在下以为创造也是自然法则，也就是所谓破坏规律的规律。对于道之层次本人完全同意。

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#15

发表于 2007-10-18 19:44 资料文集短消息只看该作者

[枫儿：破坏规律的规律的解释]在下认为老子的时代局限性，不可能有今天的科学手段对宇宙深入观察。所以老子只大至认为自然之规律的周而复始，而未可能观察到天体运动的意外，甚或破坏性。你说的常道即恒也，也就是老子之周而复始，而对宇宙亿万年的善变，老子难有更深的理解。而今天对宇宙的认识可以说宇宙从未停止破坏、改变进而创造。所以在下以为创造也是自然法则，也就是所谓破坏规律的规律。对于道之层次本人完全同意。

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#16

发表于 2007-10-18 19:57 资料文集短消息只看该作者

[z-Artemis：阴生阳错]在下是由"道生一，一生二、二生三、三生万物"得来的"道生一"为阴""一生二"为阴生阳，"二生三"才是阴阳冲和而生，才有万物。

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#17

发表于 2007-10-19 10:11 资料个人空间短消息只看该作者

楼主你错了，“抱”和“负”是并列的。“万物负阴而抱阳”说的是万物都同时具有“阴”和“阳”相对的两面，后面的“冲气以为和”更加佐证了这种观点。至于前面那一句，众说纷纭不一而足，甚至连断句都还有争议，我保留自己的意见。

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#18

发表于 2007-10-19 10:38 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由蟾蜍于 2007-10-13 09:38 发表
老子同时也要求统治者也要自制，如"太上，下知有之;其次，亲之誉之;其次，畏之;其次，侮之。老子是说最高明的统治者，人民并不知道他的功勋和伟业，知道的仅是其名。为什么?同样是因为这是效法天道自然的最高境界。如果统治者有亲、誉、畏、侮则非天道做为。其仍是人道，人道一般是损不足而奉有余，也就是利益为先。而"天之道，其犹张弓与?高者抑之，下者举之;有余者损之，不足者朴之"。当然现实这是难以做到的，也同样可以认为是老子禺圣之策

通行本多作“太上，下不知有之”，也就是最高明的统治者，人们根本不知道他的存在。
比起“下知有之”，更接近老子的思想。

若社会极其混乱，政府完全失灵，那对政府的态度就是“侮之”。
若在社会相对混乱，但政府能够用暴力控制局面，那百姓就会“畏之”。
若社会相对稳定，政府只需要消除偶然出现的不良现象，百姓自然会“亲之誉之”。
若社会相当稳定，不需要政府出现，也能够正常运作，百姓“不知有之”，这自然是“太上”境界。
跟现代管理的理念也一致啊，何来的愚民愚圣之策？

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	magiczhou

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#19

发表于 2007-10-19 20:28 资料短消息只看该作者

楼主引得没错我忘了怎么句话，主要因为这个观点的论述涉及到形而上，所以我尽量避免，不建议把老子的宇宙观论证成形而上的观点，意义不大。
愚民的问题不时说太上那句，其它的比如：倘使民无知无欲，则无不治等。
来自的政策算愚民，历来争议很多，但一般都承认老子认为知是痛苦的开始。（鲁迅？）

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#20

发表于 2007-10-20 15:45 资料文集短消息只看该作者

[冒牌]：所谓社会稳定，只能是相对的，仅理想而己。现实是从未实现的，就最接近无为之治的市场经济，依然证明需要宏观经济把握。我以为老子的禺民取法之自然，在此同法也可说禺圣，所以禺并不仅针对民。所谓"禺"是返道之朴，是要守一，这个"一"是法自然，非是禺弄什么人。

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#21

发表于 2007-10-20 16:01 资料文集短消息只看该作者

[Z_Artemes]：前面末写明白，我说的阴生阳并非由阴抱阳而来，后解释是从"一生二"而耒。因"一"同"道"可说是间不容发，而是万物之母，而到"二"时才会有阳，因此阴生阳。正因此老子要人们守阴、守柔、守弱，因守阴而得道。

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#22

发表于 2007-10-20 16:43 资料个人空间短消息只看该作者

您说“一”是阴、“二”是阳、“三”是阴阳冲和未免流于臆断，老子全文并没有其他的旁证说明这种观点。我宁可理解成是“无极生太极，太极生两仪”。

对于这句话的语焉不详，相比之下我更相信另一种句读：道，生一一，生二二，生三三，生万物。这样更加符合“负阴而抱阳”的观点。

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#23

发表于 2007-10-20 21:10 资料文集短消息只看该作者

[Z_Artemis：无极生太极....]非老子语。老子曾言：无名天地之始，有为万物之母。从这可以看到"无"同"有"的关糸也是"道"和"一"的关糸，老子虽未言"一"即是"有"，但说"万物生于有，有生于无"当"道"生"一"时就是有，这个"一"性级纯，不该有阴阳、正反、矛盾等对立的规定，只可以在"二"时有此规定。所以我认为一应是有，"有为万物之母"

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#24

发表于 2007-10-21 11:43 资料个人空间短消息只看该作者

即使“无”同“有”的关系是“道”与“一”的关系，您还是没有说明为什么“阴”是“万物之母”，这句话最多是说万物是起于“有名”，这个“名”，可能是阴，可能是阳，也可能是阴阳相冲和的产物，老子没有给出答案，正如他所说“名可名，非常名。”

其次您说这个"一"性级纯，不该有阴阳、正反、矛盾等对立的规定，这岂不是与您之前“一”指阴，“二”指阳的说法相矛盾？

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#25

发表于 2007-10-21 14:51 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 Z_Artemis 于 2007-10-21 11:43 发表
即使“无”同“有”的关系是“道”与“一”的关系，您还是没有说明为什么“阴”是“万物之母”，这句话最多是说万物是起于“有名”，这个“名”，可能是阴，可能是阳，也可能是阴阳相冲和的产物，老子没有给出答 ...

他并没有说“二是阳”，而是说“到了二时才有了阳”。即在“一”只有阴，就不存在阴阳之分，因此是纯的，所以在“一”时的阴也不必称之为阴；而“二”时，有了阳，阴才有了意义，这才有必要指出何为阴，何为阳。

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#26

发表于 2007-10-22 18:14 资料文集短消息只看该作者

[Z_Artemis："一"为何为阴]我们知道阴的规定为，弱、柔、虚、静、雌等。而老子五千言的宗旨，其实就是守阴。而阴的德性也就是老子"道"的德性，而只有"一"为"道生，"道"于"一"可于说间不容发，所以"一"必需有"阴"的本性，才能成就道的归属。而如果"一"是"阳"，那老子五千言将整个变了方向和性质。而"二"不是"阳"，是"阴"与"阳两个性质的事物同在。

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#27

发表于 2007-11-5 14:19 资料短消息只看该作者

接着往下说说，个人意见。没打算认同与否。

看似有点跑题，其实差不多是一个东西。

老子，易经，中医。都是从无到有的理论。

其立足点为一，整体为一。不知是境界原因，还是理解原因。感觉古人自我认识已经是大圆满了。

今人之强调重点，不知到对古人来说，算不算本末倒执，古人不知是不知，还是不屑于谈。

现在的人或理论，要说是由其改头换面而来的，也不是没有，只是知者不言，言者不知。

最近的，见人说合蟹源于中庸，不知真假。俺只知是对大家有好处就好。

也许世界大同了，看法又不同。

诚然对己可有益。

现今来说实在没啥能探讨出新意的。道不同。

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#28

发表于 2007-11-5 20:26 资料文集短消息只看该作者

[an老忘密码：老子，易经，中医。都是从无到有的理论。

其立足点为一，整体为一。不知是境界原因，还是理解原因。感觉古人自我认识已经是大圆满了。

今人之强调重点，不知到对古人来说，算不算本末倒执，古人不知是不知，还是不屑于谈。]

先生差亦，老子等思想虽源于易，但从切入点上不同周易。周易首卦是"乾卦"，乾卦我们都知道是阳卦，这与老子道的阴柔是不同的。如就此搞不清楚，就有可能将老子的道同其它的道混为一谈。另外正是怕本未倒置，所以才在这里就关键问题提出讨论。讨论我想妤处更多，讨论就是学习，学习必有收获。如中庸的问题有问题还要搞清，人的思维就是为明理明心而存在，否则实在浪费。我以为在名利得失上不妨糊涂和无为，但在心智上要力争清明。当然如谓道之不同，多言无益那就当我多言啦。

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#29

发表于 2007-11-6 09:29 资料短消息只看该作者

接２８楼

先生的好处，就是道理说的明白．

俺对认知上的判定，觉的各人成长环境，背景，渊源，教育，智力，钻研的程度等都不同．（好象言传身教的文史世家现在极少了）

对于久远以前的东西，还是求同存异的好．

俺对老孟庄，诸子百家，都只是翻过几下，略知皮毛都已是大言了．

解读理论我不行，不知何处可用力．

先生见谅．

若先生有意于出新解，不妨在时事上取材来论，说不定更清晰明白其利弊是否合于今．仅说说，俺也不知效果．

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