庄子为什么梦见的是蝴蝶? - 我思我在 - 轩辕春秋文化论坛 20周年


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#1

发表于 2006-12-25 13:14 资料主页短消息只看该作者

庄子为什么梦见的是蝴蝶?

庄子和蝴蝶在我们看来没联系,为什么庄子却能将自己和蝴蝶联系起来?而且,为什么梦见的是蝴蝶,而不是蟑螂屎壳郎之类的?

"周与胡蝶则必有分矣。此之谓物化"什么是物化?

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	等待的沙子

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#2

发表于 2006-12-25 14:06 资料短消息只看该作者

梦到什么只是象，意到了不就可以了嘛

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#3

发表于 2006-12-25 15:06 资料个人空间短消息只看该作者

梦到的如果是蛤蟆,泥鳅庄子还会说出来吗

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	wcstone

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#4

发表于 2006-12-25 17:37 资料短消息只看该作者

说不定他就是只蝴蝶

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#5

发表于 2006-12-25 18:20 资料主页个人空间短消息只看该作者

首先请发帖者和回帖者都注意下帖子的质量。尽量做到言之有物。

“物化”，简单的理解就是物物之间的转化，进一步则是混化，泯灭物我的同化。

蝴蝶因其轻盈美丽，不食烟火而成为灵魂的象征，这种象征关系广泛存在于各个文明之中，可以说是人类共有的集体无意识。
在希腊语里蝴蝶叫做Psyche，跟心灵是一个词。PAPILLON，法文蝴蝶的意思，也是拉丁文灵魂的意思。
梁祝化蝶，也可以看作魂灵通过死亡超脱身体结成伴侣。

所以，庄周和蝴蝶其实是有联系的，梦蝶仿佛是人灵与肉暂时分离中的互相窥视。“我是谁？”是蝶？是庄周？是梦？是醒？是躯体产生了某个灵魂？还是灵魂寄居于某个身体？其中的含义是相当丰富的，而蝴蝶象征魂灵的特点，则是制造出众多含义的要素。

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#6

发表于 2006-12-25 22:05 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 恨地无环 于 2006-12-25 18:20 发表
首先请发帖者和回帖者都注意下帖子的质量。尽量做到言之有物。

“物化”，简单的理解就是物物之间的转化，进一步则是混化，泯灭物我的同化。

蝴蝶因其轻盈美丽，不食烟火而成为灵魂的象征，这种象征关系广 ...

非常欣赏这个答案，。。。。

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#7

发表于 2006-12-25 22:29 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 恨地无环 于 2006-12-25 18:20 发表
首先请发帖者和回帖者都注意下帖子的质量。尽量做到言之有物。

“物化”，简单的理解就是物物之间的转化，进一步则是混化，泯灭物我的同化。

蝴蝶因其轻盈美丽，不食烟火而成为灵魂的象征，这种象征关系广 ...

恨地真可谓言之有物，解释的实在是让人欣赏。

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#8

发表于 2006-12-26 14:26 资料主页短消息只看该作者

这个答案做到了言之有物,这个回帖可谓质量上乘

发帖者水平不高,但终能引来高水平的人跟帖,这个问题就算没白问

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#9

发表于 2006-12-26 18:45 资料主页个人空间短消息只看该作者

所谓质量，倒不是指水平。只是衲子觉得像“蟑螂屎壳郎”之语，虽然诙谐生动，但于主题并无必要，反而可能诱使看帖者的注意力偏转，给出并非帖主所期待的答案。想来这也是提问者不愿见到的情况吧

很多问题在网上百度一下，多少能得到一个初步的答案，先看一看再作提问可能问题会更具有针对性，也显示出提问者对此问题的确实关注，看帖者也会更加乐于作较深入的回复。

衲子的答复，也只是凭借印象在网络上查找资料整合而成，上面几位过誉了。
希望能和大家在我思我在共思互进，谢谢

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	等待的沙子

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#10

发表于 2006-12-26 19:30 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 恨地无环 于 2006-12-26 18:45 发表
所谓质量，倒不是指水平。只是衲子觉得像“蟑螂屎壳郎”之语，虽然诙谐生动，但于主题并无必要，反而可能诱使看帖者的注意力偏转，给出并非帖主所期待的答案。想来这也是提问者不愿见到的情况吧

很多问题 ...

原来斑竹也搜索资料了，怪不得又是拉丁又是希腊语... 文采好，有意境

[ 本帖最后由等待的沙子于 2006-12-26 19:33 编辑 ]

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#11

发表于 2006-12-27 15:02 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 恨地无环 于 2006-12-26 18:45 发表
衲子的答复，也只是凭借印象在网络上查找资料整合而成 ...

没有“印象”的人，想搜都不知道改怎么搜。所以也不算过奖

弗洛伊德《精神分析》一书里，也有类似的引证，就是不同语言有类似的表达内容和心理联想之类。

我猜测，可能是《庄子》里的内容反映了当时和更早时期中原文化里的一些具体的元素，而这些元素和古希腊等其他文化中的类似元素有共同的渊源。

毕竟现在的人类都是10万年前从非洲走出的那一支的后代（按照基因分析的结论）。

[ 本帖最后由 ptcn 于 2006-12-27 15:17 编辑 ]

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#12

发表于 2006-12-27 15:47 资料主页个人空间短消息只看该作者

集体无意识、宗教、神话、炼金术中的原型和象征，这些是荣格心理分析的主要内容，对这些问题的钻研也是导致他和弗洛伊德分道扬镳的原因。

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#13

发表于 2006-12-30 19:16 资料短消息只看该作者

他喜欢蝴蝶。

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#14

发表于 2006-12-31 01:47 资料短消息只看该作者

问问斑竹，庄子追求的最终的精神境界是什么呢？“天人合一”？

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#15

发表于 2006-12-31 09:51 资料主页个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 patriot0712 于 2006-12-31 01:47 发表
问问斑竹，庄子追求的最终的精神境界是什么呢？“天人合一”？

“天人合一”适用面很广了，比如董仲舒，主要是对“天”、“人”以及“合一”的方式各家都有不同的理解。

您这个问题是并无“标准答案”的，衲子简单说两句，仅供参考。具体的lz还是看原文体会吧。
《逍遥游》中庄子说到两点：“无待”、“至人无己”。
一方面不需要凭借外物，另一方面又没有自我。如果说“天人合一”，也是一种消解、溶化后的混化而一。

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#16

发表于 2006-12-31 11:45 资料主页短消息只看该作者

由庄周做梦想到:
有人说胜败只在一念之差,在这一念之间,就要对敌人的策略进行预测,并使自己的下一步动作超出对方意料
对敌人估计的准确和自己战术的选择直接影响到胜负,这是在意识层面上的较量,这一瞬间的思维活动算不算是在"做梦"呢?

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#17

发表于 2007-1-8 17:18 资料短消息只看该作者

佛在干屎橛！

佛性若无处不在，它该在讨人喜欢之处，该在平平无奇之处，亦该在讨人厌恶之处。

若问我是谁？谁是我？说庄周梦蝶还是梦啥不见唐突，人性亦有暗面。

我是谁与谁是我是两个问题，庄周一口气问了两个，也真难回答。

但若说蝶另有所指，这也不奇怪。但在推论前，能否先论证一下古中国以蝶为灵魂。别忘了也有个"狂蜂浪蝶"，人们的集体无意识是认为灵魂是狂浪吗？

梁祝化蝶的传说是原来故事还是后来演化出来的？这蝶是灵魂、是浪漫还是自由？再"百度"个千百度一下可以吗？

蝶形虫，声为枼。叶、碟、鲽、牒皆为扁平。蝶亦然，倒看不出灵魂是扁平的。

"蛱蝶轻薄，夹翅而飞，然也。蝶美于须，蛾美于眉"，古代的蝶倒似是美男子的象征，古某也该想想是否可以蝶及标。但古某并不轻薄，算了！

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#18

发表于 2007-1-8 19:31 资料主页个人空间短消息只看该作者

一个动物有多种象征是很正常的，比如猪，既是财富、丰足的象征，也象征着懒惰、贪婪和愚蠢，有时也象征勇猛。

猪这个例子也可以说明，象征意义没有和造字法捆绑是很正常的。

可能在佛教传入中国之前，中国还没有后世意义上的“灵魂”观念，但对一种超然的精神自由的向往还是有的，用我们现在的语言表述，就是灵魂。灵魂的自由，自由的灵魂，一个是状态，一个是形式，蝶在象征上二者兼有，也不矛盾。

“梦里栩然蝴蝶、一身轻”（苏轼《南歌子》）“蝉蜕尘埃外，蝶梦水云乡”（张效祥）。“栩然蝴蝶梦，魂梦竟非真。”（胡铨）表达的无不是一种超越现实俗世的自由，灵的超脱（“魂梦”、“一身轻”）。

梁祝的化蝶故事最早见于冯梦龙《情史》，这并不是最早和唯一的化蝶故事，明人彭大翼《山堂肆考》云:“俗传大蝶必成双，乃梁山伯祝英台之魂，又云韩凭夫妇之魂。”韩凭夫妇的故事见于《搜神记》（《太平寰宇记》所引之版本），发生在战国时代的齐国。当时的昏君宋康王，霸占了手下官员韩凭的妻子何氏，韩凭含愤自杀，而他的妻子也从青陵台（今山东郓城）上跃下自尽，“左右揽之，（其衣）着手化为蝶”。唐代李义山有诗云:“莫许韩凭为蛱蝶，等闲飞上别枝花”。此传说中化蝶的原只有韩妻，说象征爱情、自由和灵魂都可以，或者综合下：“追求自由爱情的灵魂”。

还有一个单象征灵魂的，是“胡迪骂阎”，见冯梦龙《古今小说》及《精忠传》传奇，很多剧种都有过相关曲目，讲的是书生郭胡迪，愤岳飞被害，怒骂鬼神，魂游地狱，与阎罗王殿惩秦桧。“胡迪”谐音“蝴蝶”，进行魂梦之游，联系是比较明显的。

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#19

发表于 2007-1-9 07:41 资料短消息只看该作者

猪在汉代的时候不但象征着财富，还象征着权力．猪者，龙也．当初汉武帝听说自己名字刘彘的"彘"字有猪的意思, 没瞧见他乐成什么样子了?

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#20

发表于 2007-1-9 09:38 资料主页个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由颖颖于 2007-1-9 07:41 发表
猪在汉代的时候不但象征着财富，还象征着权力．猪者，龙也．当初汉武帝听说自己名字刘彘的"彘"字有猪的意思, 没瞧见他乐成什么样子了?

猪龙崇拜正是衲子大学时主要研究的问题之一啊

猪龙崇拜盛于商代之前，到汉代已经淡化很多了。不过到唐代，犹传安禄山为猪龙。扬子鳄至今仍有猪婆龙之别称。
汉宫中出了“人彘”事件，景帝这么叫儿子，或也有为其母厌禳之意，故而武帝立为太子即改去此名。

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#21

发表于 2007-1-9 09:55 资料个人空间短消息只看该作者

久违了了啊！唉，逝者如斯，潸然泪下……
那篇猪龙“能”文，呵呵呵呵
为免版聊嫌疑，说一说小可对楼主问题的理解（在看到斑竹的回复之前的理解）
庄子肯定还梦到过其他很多的东西，只是都没有引起引起与自我的联想，当他有一天“偶然梦到“（各种原因）蝴蝶的时候，因为这个东西的飘逸、自由和美丽等等属性，让他心生向往“要是我是只蝴蝶该多好啊“，于是乎梦醒，意难尽，提笔著文……
或许庄子也向往过小鸟，XX也喜欢过蝴蝶，只是都没有流传下来，或是自己都没有写，或是写了未受重视失落了
蝴蝶与灵魂的关系的阐述与人对蛇的厌恶恐惧的解释相似，我还是宁可信其有的。
想到零点的“你找个理由……”

[ 本帖最后由 fengrui19 于 2007-1-9 10:21 编辑 ]

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#22

发表于 2007-1-9 12:54 资料个人空间短消息只看该作者

庄周梦到某样东西是必然的，梦到蝴蝶是偶然的，偶然可以解释必然，又怎么能用必然来解释偶然呢？

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#23

发表于 2007-1-9 14:13 资料短消息只看该作者

日有所思，夜有所梦。
华丽的飘过。

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#24

发表于 2007-1-9 14:14 资料短消息只看该作者

哦不对，貌似他是白天梦到的，解释同上。
再次华丽的飘过。

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#25

发表于 2007-1-9 17:36 资料个人空间短消息只看该作者

解释偶然？我以为偶然=缘=无常=无法解释

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#26

发表于 2007-1-9 22:34 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 恨地无环 于 2007-1-9 09:38 发表

猪龙崇拜正是衲子大学时主要研究的问题之一啊

猪龙崇拜盛于商代之前，到汉代已经淡化很多了。不过到唐代，犹传安禄山为猪龙。扬子鳄至今仍有猪婆龙之别称。
汉宫中出了“人彘”事件，景帝这么 ...

猪龙崇拜颖颖只知其然，不知其所以然，更不知其来龙去脉，是否可以谈一下。

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#27

发表于 2007-1-9 23:07 资料主页个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由颖颖于 2007-1-9 22:34 发表

猪龙崇拜颖颖只知其然，不知其所以然，更不知其来龙去脉，是否可以谈一下。

当年的拙文比较长，且与此帖关系已经不大，另外发了帖子，权作参考罢～
http://www.xycq.net/forum/thread-123507-1-1.html

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#28

发表于 2007-1-10 00:35 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由颖颖于 2007-1-9 07:41 发表
猪在汉代的时候不但象征着财富，还象征着权力．猪者，龙也．当初汉武帝听说自己名字刘彘的"彘"字有猪的意思, 没瞧见他乐成什么样子了?

这让我想起了现在许多的国人要恢复汉服，其实现代的我们又有多少人知道汉朝的生活习惯呢？
记得电视剧《汉武大帝》播出后，竟然有人说剧中所展现的汉朝女人的装束有哈日嫌疑。

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#29

发表于 2007-1-11 13:39 资料文集短消息只看该作者

梦到一个道理，编个故事。

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#30

发表于 2007-1-13 19:41 资料文集短消息只看该作者

哈哈哈哈，大笑一场！诚如楼主所说，假如庄子说他梦到的是蟑螂之流，还有谁能看下去，还怎么能流传至今！中国有句古话，四个字叫：大雅之堂！多想想就明白了，我不信楼主这点智商都没有，心既已明，缘何哗众取宠！

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