没有语言就没有思维？ - 我思我在 - 轩辕春秋文化论坛 20周年


	deepfly

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#1

发表于 2006-6-2 22:28 资料短消息只看该作者

没有语言就没有思维？

这是当初学习马哲时里面的观点，对于马哲，大部分都赞同，却始终迷惑于这一点。如果思维指逻辑思维，和/或语言是广义，那么勉强解释的通。如果不是如此的话，那么，比如别人向你问路而你回答时，头脑里往往是一副图画的语言表述，除了表述的过程中，并未用到多少语言（大脑里），又做何解释？

而且，感觉自己的思维过程并不是语言，而是各种模块组合的瞬间连接、改变（这里很难表达，比如上网，打开电脑、浏览器，都是一个转念，从而行动，并没有想我如何如何），如果想要表达出来，那各种语言（比如汉语、英语）有不同的接口，利用不同的词汇语法转译，可以用不同的语言表达。如果你对语言中词汇的细微差别能够深入感悟，那对语言的把握将会很深（交际上）。更重要的是，学好一种语言不仅不会干扰另一种，还可以有很好的促进作用（因为它们表达的是同一种内容，了解越深，对其是否适用越有把握，从而将语言同一化），这又如何解释呢？这里指的模块组合也是一种语言？或者是语言的高度简练化后形成的一种固定的符号？

还有就是所谓的“只可意会不可言传”的境界。就像晚上一个人静静的看星空时，感觉自己好渺小好渺小，小到根本不存在；同时自己又是无穷大，大到天地与我合一，无所不在，我即是宇宙。周围的一切似乎格外清明，花、草、树、木甚至砖头、泥土都可以和你交流，似乎都在传递着信息。难道这种感觉也不是思维？

[ 本帖最后由 deepfly 于 2006-6-2 22:31 编辑 ]

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#2

发表于 2006-6-3 11:44 资料短消息只看该作者

楼上说的有些道理。
我也支持，可是关于语言我们的确切定义是什么？只是我们普通说的汉语、英语？应该不是，语言的定义不是这么窄的。
语言所涉及的其他衍生算不算是语言呢？

以上是个人的思考。希望有人可以给予解答。

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	rickcsw

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#3

发表于 2006-6-8 08:28 资料短消息只看该作者

语言不尽包括我们日常所说的汉语、英语等，个人觉得还应该包括人的肢体语言，因为有时肢体语言是口头语言的另一种表示或者补充，它也代表了一种思维的方式，例如LZ说的指路，我们通常会加上肢体语言，以做为口头语言的补充

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	deepfly

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#4

发表于 2006-6-9 09:24 资料短消息只看该作者

是啊，如果语言的意义是广义的，那它的外延到什么程度呢？是不是所有的有关联的都是呢？比如上面所说的“意会”？

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#5

发表于 2006-6-9 09:46 资料短消息只看该作者

个人觉得广义的语言的外延最多是到能与别人进行交流为界。因为语言本身就是生物交流的载体。如果没有交流的必要，就不会产生语言。
而LZ所说的“意会”则代表了一种思维的方式或者说过程。因而“只可意会不可言传”通常是希望别人也能同自己一样进行思维，进而传达一种感受，即同感。这种是不需要进行交流的，如果说有交流也是在相互之间有了同感后才会发生。
所以我个人觉得有语言就一定会有思维，因为需要将所思考的东西用语言来进行交流。但没有语言并不代表思维不会存在，因为在需要进行交流之前或许已经进行了思考

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	deepfly

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#6

发表于 2006-6-9 09:54 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 rickcsw 于 2006-6-9 09:46 发表
个人觉得广义的语言的外延最多是到能与别人进行交流为界。因为语言本身就是生物交流的载体。如果没有交流的必要，就不会产生语言。
而LZ所说的“意会”则代表了一种思维的方式或者说过程。因而“只可意会不可言传 ...

“广义的语言的外延最多是到能与别人进行交流为界”，呵呵，这应该是语言的一般外延吧。
“只可意会不可言传”，我觉着是那种很难表达出来的东西，比如一种感觉和感悟，而语言没有对应的词汇，只能靠对方也能体悟从而来达到共鸣。
后面的也是我的观点，语言可以极大的促进思维，尤其当你将语言掌握的相当精通后；但是说没有语言就没有思维，总是没想通。

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	rickcsw

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#7

发表于 2006-6-9 10:05 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 deepfly 于 2006-6-9 09:54 发表

“只可意会不可言传”，我觉着是那种很难表达出来的东西，比如一种感觉和感悟

你也说了“只可意会不可言传”只是一种感觉和感悟。这里就可以分为两点，首先感觉并不一定代表了思维，动物也会有感觉，它们也会知道冷暖，但你能说动物就有思维了吗？
其次，感悟跟感觉不同，它是经过了思维后才得出得某一结论，所以感悟必然是思维得产物

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	赤羽

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#8

发表于 2006-6-9 10:20 资料主页短消息只看该作者

参见河海大学出版社《心理学》105页下

思维的主要载体是语言，生活中我们常常会感觉思维的自由很大程度上取决于自身语言修养。但思维有时也是通过表象或者其它载体进行的，可以举出很多的例子。这个领域还有很大的空白。。。

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#9

发表于 2006-6-9 10:23 资料主页个人空间短消息只看该作者

形象思维对语言的需求不高
但是复杂的形象思维和抽象思维绝对需要语言
（衲子认为形象思维一旦变复杂，就无可避免地杂入了抽象思维，比如一个水彩画家构思一幅图画，他可能要用到几十、上百种不同的色彩，这些色彩很难全部以“图像”的形式表现在大脑中，有些色彩可能会被其语言代号代替，而在操作到画面相关部分的时候再由语言代号还原为“图像”形式的色彩。即使这些色彩全部是由“图像”的形式表现在大脑中，它们也有着相应的语言代号在隐性的层次予以对应。爱斯基摩人的词汇中有几十种不同的白色，他们思维中对白色的区分力也就更强，因为极小的差别也可以在语言中寻得代号标记之。画家关于色彩的词汇要比其他人丰富细致，这绝对是对他们在色彩方面强力形象思维能力的支持。）

又比如梦境，它是很近似蒙太奇电影的一种思维，以形象的画面为表现形式，以碎片跳跃式的方式排列，如果要记得一个梦境，最好的方法就是在醒来后马上把整个梦“回放”一遍，“回放”过程中梦境被编排上较为了合理的时序，并获得了一个语言文字稿的“剧本”，这样就不容易忘记了。

即使是抽象思维、逻辑思维，在人脑中的状态也不是和语言一样“线性”的，语言的线性是受了以声音作为载体的限制，正如楼上朋友说的，广义语言还包括肢体语言等，其时面对面的交流就是和思维一样非线性的，语言在表达这个意思的同时，表情在表达那个意思，手势又在表达另一个意思……
就说狭义的语言，它在脑中的形成也不是线性的，比如我们看到猫捉老鼠，我们说“猫捉老鼠”，在脑中我们并不是先想到猫，再想到捉，最后想到老鼠，而是这几个要素同时从词库中提取出来，以语法进行组合。

意会、灵感与禅宗说的“悟”相似，是“说不得”的，就好像二维的纸张不可能画出真的三维图形。但是，如果没有高超的语言技巧以间接的方式将意会、灵感标记、保留下来，那可能瞬间就无迹可求了。
我们看书，常常会觉得“这个作家写得真好，我那时候就是这种感觉。”而我们没有能够写出来，正是因为语言能力不足以捕获灵感。

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	rickcsw

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#10

发表于 2006-6-9 10:36 资料短消息只看该作者

楼上分析得透彻，在下佩服

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#11

发表于 2006-6-9 12:49 资料主页个人空间短消息只看该作者

问题是没有一种可以沟通的交流方式[语言、文字、动作]
是无法表达思想的

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	deepfly

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#12

发表于 2006-6-9 16:12 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 恨地无环 于 2006-6-9 10:23 发表
形象思维对语言的需求不高
但是复杂的形象思维和抽象思维绝对需要语言
（衲子认为形象思维一旦变复杂，就无可避免地杂入了抽象思维，比如一个水彩画家构思一幅图画，他可能要用到几十、上百种不同的色彩，这些色 ...

呵呵，和我观点一致，只是比我的解释要专业多了。可惜自己没有看过马哲这方面的原文，所以也就没有太多的能够评价。无论如何，哲学是拿来用的，一向这种观点，所以在能够解决现在的问题时，同时时间不够时，也就暂时先凑合了。不知哪位看过马哲的原文，到底是如何的说法？

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#13

发表于 2006-6-9 16:20 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 司徒苍月 于 2006-6-9 12:49 发表
问题是没有一种可以沟通的交流方式[语言、文字、动作]
是无法表达思想的

是啊，语言的作用如此。而且语言也可以极大的促进思维，尤其是当能够体会到语言的每个词汇的细微差别时，那时候不仅仅对语言表达有好处，还能够体会到前人的一些逻辑，同时语言的整体框架、组织结构对个人的思维能力也是一种借鉴、参考。

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#14

发表于 2006-6-9 16:28 资料短消息只看该作者

意会、灵感与禅宗说的“悟”相似，是“说不得”的，就好像二维的纸张不可能画出真的三维图形。但是，如果没有高超的语言技巧以间接的方式将意会、灵感标记、保留下来，那可能瞬间就无迹可求了。

禅宗的意义的表达，似乎都是通过间接的方式（接触不是很多，接触的都是），比如讲故事，而当读者接触到这个故事后，还是要靠个人的悟性去体会。那么，这也应该不是直接的表达了，似乎直接的通过语言的完全表达也是几乎无法做到的。同时，就像中国古书上的一些语句，比如《道德经》，当你看到后，往往能够感悟一些内容，可是，不同人的感悟往往不同，那么很有可能有人得到的不是作者的意思，不过，如果有用，即使不是作者的原意，也就没什么关系了。

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#15

发表于 2006-6-9 16:46 资料文集短消息只看该作者

马哲这么说的意思是思维决定语言，辩证法而已。而不是平行观察的命题~

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#16

发表于 2006-6-10 12:21 资料短消息只看该作者

欧觉得还是思维更主导一些。

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#17

发表于 2006-6-12 10:17 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 klause 于 2006-6-9 16:46 发表
马哲这么说的意思是思维决定语言，辩证法而已。而不是平行观察的命题~

哦，能否讲得更详细一点呢？请不吝赐教。

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#18

发表于 2006-6-12 10:18 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 赤脚光棍 于 2006-6-10 12:21 发表
欧觉得还是思维更主导一些。

嗯，观点一致。

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	limestone

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#19

发表于 2006-6-13 17:40 资料短消息只看该作者

我觉得没有语言就没有思维有2层意义。

1 从社会角度上说。
人是社会的动物。脱离社会的人，并不是人，和动物没有区别。遗传因子中没有语言，也没有思维，当然没有智慧。
而构成社会的要素之一，就是人与人的互相交流。各种层次的交流。其中语言是最基本的工具和交流方式。可以说没有语言就很难融入人类社会，思维的形成也是空中楼阁。

2 从生理学角度上说。
事实上不存在或者说没有发现，完全脱离语言的思维。越是抽象的概念，反而越需要更加强的语言工具。时代在发展，人类在发展，语言也在发展，至今为止缺少任何被证实和大规模使用的可以摆脱语言基础而进行思想交流的方法。

补充
聋哑人不能说话，也有自己的一套语言，才能互相交流。肢体动作，也是一种语言。广义上说，语言就是人与人交流的工具。如果1个人不能独自成为现在意义上的人，那么语言是思维的基础，就是对的。

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#20

发表于 2006-6-15 10:51 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 limestone 于 2006-6-13 17:40 发表
我觉得没有语言就没有思维有2层意义。

1 从社会角度上说。
人是社会的动物。脱离社会的人，并不是人，和动物没有区别。遗传因子中没有语言，也没有思维，当然没有智慧。
而构成社会的要素之一，就是人与人的 ...

有道理。也有一些疑惑。人是社会化的动物，但语言产生之前，是不是就不存在对于个人的思考呢？有一本小说中有一句话，当有个体抬起头望着星空露出好奇的神色时，那人就产生了。是不是在语言的产生前就有个体对周围的事物做出一些想法呢（感觉可能性较大，因为语言不是个体的行为）？
而且，同上，语言是相互交流用的，但有时，你只是个人的一些思考和观点，或者如开头我所说的，一种感觉和感悟，那并不是用来交流的，而且有些东西，拿语言是无法表达的，这也应该算是思维吧。再如，我心中的一种深厚而炽热的情感，我无力表达，而只能通过行动来体现，但那种感情的具体的形成过程却是再思维中的（呵呵，例子有些不合适，有感而发，可忽略）。

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