西方民主进程中的悖论 - 我思我在 - 轩辕春秋文化论坛 20周年


	格瓦拉

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#1

发表于 2005-9-1 11:07 资料主页短消息只看该作者

从前中国强盛的时候，中国商船到印尼摩鹿加群岛去买丁香或是以物易物；然后，航海回国卖掉高利润的丁香。即使一手捧经一手持剑的阿拉伯人也是依循同样的模式。中国商人和阿拉伯商人都太笨，他们不懂经济学的道理，不知道经由垄断来提高价格与利润。欧洲商人聪明多了。
　　丁香在欧洲更是高昂，有一首童谣的大意是：平民男孩子只要拥有一棵丁香树，国王的女儿就会来亲近他。在如此重利的驱策下，荷兰商人终于找到了丁香的故乡，而且发现某一个小岛产的丁香品质最好。荷兰人于是砍掉所有其它岛上的丁香树，大大小小一株不剩。然后，在日本佣兵的帮助之下，荷兰人把生产最优质丁香树的全体岛民约15000人杀得一个不留。接下去，荷兰从其它的岛上运来奴隶种植与收采丁香。　　
　　你一定觉得奇怪，何必这么费事，用原来岛上的人作奴隶不就得了？难怪你是被殖民帝国欺压的人，你实在不了解西方文明的精义。让我对你稍作说明。任何懂得"法治"的人都知道，荷兰人那样作是最有利的。因为他们消灭了所有对该岛拥有合法主权的人，甚至不留后代继承人；于是，只要荷兰人是执法者，永远没有原住民能够合法地要求取回小岛的所有权。"对弱国作一次大大非法的事，以树强国长久合法之基"，这就是西方"法治"的精义。法治与民主的最重要意义是保障自己国民能够充份、自由发挥每个人的聪明才智，使整个国家因而富强。荷兰人当然不能随意杀害荷兰人；但是，杀印尼人就是另一回事了。要推行这种独特的民主与法治，必须有种族优越感作为搭配的论据。否则真的死板依照"天赋人权说"，荷兰人就不能杀掉全岛的印尼人，那岂不是有损经贸利益。
　　这不是孤立的现象。在西方强国，高喊民主、人权，同时剥夺"低劣人种"的人权，是一件相当普遍的事。这也不是过去的现象。直到1960年代，在美国南方仍有州长依照法律规定，决定不以杀人罪起诉杀害黑人的白人。而且还有人用大脑皮层的差异，"科学的"论证黑人低劣，所以应该维持法定的歧视。当是时也，美国已经行宪法二百年矣！今天各位在电视上看见的美国警察暴力，几乎全都是对黑人或其它有色人种。考虑到这些族群的人口比例远少于白人，上述现象不可能只是巧合。
　　武力不再好用：第二次世界大战之后，尽管有联合国宪章的堂皇宣示，西方国家仍然想继续在远东的殖民主子地位。于是战火几乎遍及东南亚，数以万计的"优秀人种"的法军在奠边府被歼或被俘，大致上结束了武力殖民的阶段。但是，没有西方人会轻易放弃既得利益；西方转而使用其它的优势继续进行操控的企图。西方的优势仍旧包括武力，但是常用的是经济与论述方面的优势。
　　资本经济是由资本强大的一方控制的，西方国家经过长期的掠夺累积阶段，所以占了资本的优势。此外，在科技与资本经济的运作技巧方面也占优势。经济优势足以收买远东国家的资本家，甚至政客。论述优势可以麻醉被操控的大多数人，有时，也包括一些"学者"、"专家"。
　　以香港为例，它虽成为英皇冠上最闪亮的珠宝，不过，香港人却不是英国统治区内最闪亮的人民。香港人应该很清楚英资企业在香港有多少特权，没听说美国抱怨过这些违反"自由经济"原则。最先实施近代民主政治的英国人，一直到了香港快要归还中国的时候，才大梦初醒般发现要多给香港人一些民主。这基本上就是因为：武力手段已不能用于中国，资本手段也因中资实力大增（最可妒的是那些精于资本主义手段的上海人）而运用日渐不灵，于是创出一个"论述战场"，作为最后利益争夺的工具。基于吉普林的"白人共利"原则，没有人会感到美国对英国的支持是意外的事。你也不会感到奇怪，在英国人治理的时候美国为什么不支持香港人对英国争民主。
　　思想迷宫：美国学者杭廷顿拥有很奇异的思路，据说有人写过专书批判他。我们这里不必弄得太理论，讲讲常识就好，常识其实是最重要的。西方侵略性的论述就是因为大多人缺乏常识，所以跟着摇旗呐喊。
在塑造东方对西方威胁形像的时候（1996．9．16中时10版），杭廷顿说，由于文化的相似性，许多东方国家会和中国一起对抗西方。在否定"亚洲价值观"造成较优的经济成长之时，他又说，新加坡、日本、印尼等等的价值观与中国不相似，所以并无亚洲价值观。我们都知道，价值观支配人的行为决定，价值观不同的人是不能合作的。所以，依照杭廷顿自己的说法，他所谓的威胁是不存在的。价值观不同的文化如果也能算作相似的话，世界上大概没有不相似的文化。这种矛盾的论述其实透露与19世纪的西方论述完全相同的精神：东方没有优于西方的东西，不论是物质或精神层次，所以西方应该支配东方。
　　像这种"凡东方的就是劣等的"之类的论述很多，台湾有不少人也学着复述，作为自己政治立场的依据。近年流行的批评中国大陆民族主义的说法也是其中一类。有人说民族主义已经过时，所以（这是一个很重要的所以），中国大陆不应该坚持主权完整。也有人说中国大陆的19世纪主权观已经过时，所以，当然不应该坚持主权完整。
　　从论事的角度看，显然可见的是：美国仍然紧抓19世纪夺得的夏威夷，虽然它的原住民有73%主张脱离美国（1996．9．13联合报10版）；美国仍然行使主权在国境线上抓非法移民；美国废除黑人母语的经费，增强标准英语教学以贯彻民族大熔炉政策。
　　这很难使人明白，为什么恰好中国的民族就应该分裂，而不是依照"世界最优越的"美国制度加紧溶合？大家都来学美国岂不是很好吗？甚至，我们应该把全世界依照美国制度组织起来。目前的各国算作一个州，依照人口比例派出众议员，此外，各州派出等数的参议员组成国会。这样，中国大陆的众议员就占了约20%，美国大大不利，只占4%。于是，当然，大家不可以学美国。
　　你现在回想起荷兰人在生产丁香小岛上的"法治"精义了吧！任何崇高原则、法律或什么的，都只依照对西方国家有利的方式实施。普世实施？得了吧！
　　中国大陆的民族主义可能是错误的，但绝不是因为西方提出那种幼稚的所谓"过时主权观"、"大民族国家不适于21世纪"之类的谬论。
　　从实用的角度来看，凭着这些与现存事实显然不符的"过时论"喊话就想说服中国大陆放弃某些主权，恐怕不会有实际的效用的。最简单的一个问题，为什么西方国家在过时的殖民时代夺得的某些领土还没有过时？
　　末代港督彭定康酸溜溜地说，亚洲国家只是更快地重复西方发展的路子。言下之意是，这没什么了不起。彭定康的论述属于下述类别：东方其实没有比西方更优越的价值观或者论述或者什么东西。你不需要去研究深奥的各种理论比较，只要用一点常识，你就可以看出来，那根本就不是有意义的问题。没有又怎样？现代工程上应用的力学基础都是英国人牛顿发明的，德国人用这一套理学做出的宾士汽车优于绝大多数英国汽车，这有什么不对吗？最先以万有引力理论预测人造卫星的也是牛顿，最先发射卫星的却是苏联，难道一定要用与万有引力无关或更优的另外一套天体力学才算发射成功，抑或就是偷窃技术秘密吗？
　　彭定康的问题与攻讦都是无聊的。西方曾经过度膨胀，现在是该退回去的时候了，如此而已，无关优越与否。假如西方真的相信他们那一套是最好的，那么，别人本来就应该照着同样的路子走。如果别人成功得更快，那也没什么好酸葡萄的，就像成功的运动教练，当学生依照自己的方法而跑得更快时，他应该高兴。
　　比较令人困惑的是，西方既然把民主与经济发展挂在一起互为因果而不可分离；那么，西方所宣称不够民主的东方国家究竟是否真正可能重复西方的路，甚至走得更快？而且西方如果真的信其所信，经济快速发展的东方岂不是会比西方当年更快速民主化？那么，西方又在吵些什么？
　　西方真正想说的是：因为东方没有更优越的论述，所以东方要听西方的。西方人权观主张，不论贫富贵贱，每个人的一票都是等效力的而且每人只能投自己的那一票，不能决定别人该怎么投。好啦，东方即使最多只能学好西方"先进"的种种，或者学不到。
　　东方都有权拒绝被支配。东方国家政府不民主或不尊重人权，仅限于那个政府。但是西方采取唯恐天下不乱的挑战方式，却会使无财无势的平民受到最大的伤害。我不是在为任何政府辩解。我只是说，不论你认为政府是善、是恶，人民仍是有人权的。
很多人也喜欢西方古典音乐与弹钢琴的，认同西方文明的某些优良部份，并不表示必须被西方牵着鼻子走。如果是这样，人岂不是失去自由选择文明成果的权力？文明是属于所有人类的，这就是人之所以为人。
　　西方的难言之隐：西方的难言之隐并不是他们过去迫害东方人权，也不是他们自己的人权实践仍然不够完善。他们也不惧怕中国大陆的军事力量，因为，美国高级将领认为中国大陆在50年后才能威胁美国本土。他们怕的也不是民主与人权落后于西方的中国大陆会变成动乱之源，中国大陆经改之后，显然是愈来愈安定。
　　西方恐惧的根源是，有一天中国大陆变得和他们一样，或者更"民主"、"法治"、经济繁荣。相像一个有美国五倍强大的中国，非常积极地支持美国印第安人与夏威夷人独立，也支持墨西哥向美国追讨德州、克罗拉多、加利福尼亚等领土，也关切澳洲原住民的地位，也支持英国镇压了数百年的北爱尔兰独立等等，那会是个什么局面？
　　中国变得完全像西方一样，那才是对西方最不利的事。对西方最有利的是，只有部份像西方一样的中国。
　　日、俄战争启动大英帝国衰颓：让我们回顾一些历史，这可以帮助你了解西方的难言之隐。你可能会很意外地发现，英国历史学家认为，激起殖民地新一波反抗信心并开启大英帝国衰落之门的精神钥匙竟然是：日俄战争。
　　怎么会呢？事情是这样的。被英国殖民的民族经过长期的挫败，许多人已经产生一种"白种人不可能被非白种人击败"的消极心理。当日本在对马海峡（Tsushima）歼灭俄国舰队的消息传播到世界各个角落被殖民民族即使在偏远的乡下，人们纷纷谈论这个他们从没听说过的国家，这个国家既不是白种人，据说身材也不高大；但是，他们击败了欧洲国家不敢单独挑战的俄国。沙皇的舰队在海上全军覆没，沙皇的陆军在旅顺被围歼、在沈阳被击败。日俄战争使许多被殖民民族恢复抗争的信心，印度有大批留学生到日本求学，希望印度也能推翻英国统治者（西洋世界军事史，第三册，第148-149页，F.J.C.Fuller原著，钮先钟译，军事译粹社出版）。
　　比日俄战争更重大的事--中国大陆兴起。中国大陆兴起所代表的意义比日俄战争更重大，因为中国大陆有可能作到日本绝对作不到的事：不被最强大的西方国家击败，而且出现工业革命之后第一个非西方的世界最大经济体。而且中国大陆没有经过西方列强经过的初期对外掠夺的资本累积阶段，对某些受到西方经济支配的国家而言，不论中国大陆的内部人权如何，它仍是唯一例外的正义的经济发展。
　　这标志着，西方数百年来对世界军事与经济支配力的结束；于是，随着也会失去论述的支配力。既然同属西方文明的国家也是各有立场的，中国大陆甚至不必提出新的论述，它只要用西方同样的论述来维护自己以及第三世界的立场，这就已经够头痛的了。无论如何，只要中国大陆能抵挡西方的军事、经济与论述支配，这个世界许多角落又会发生一次人心的重大变化。
　　有些中国人的政治与思想盲点在于，为了援引西方势力对抗中国大陆，因此许多人毫无自省地接受一切西方论述。美国行宪进二百年才废除黑人的明文法律歧视，谁能说中国大陆40年后的人权不会进步到很好的地步？届时早挟着唯一没有对外掠夺累积初阶资本的事实，台湾和西方现阶段的论述可能成为人类文明史上的笑料。
　　中国大陆由经济带头的现代化必然是人类势力上最大事件之一，它所造成的潮流转变是难以想像的。有远见的西方人希望这个潮流转变能够流向世界共利的方向，肤浅的西方人急急惶惶企图阻止这个潮流。在这个网上，不少的人也跟着西方肤浅的人一道起哄。

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#2

发表于 2005-9-1 11:16 资料短消息只看该作者

民主真不是好东西.

所以我们必须拒绝民主.

**万岁!!!

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#3

发表于 2005-9-1 11:23 资料主页短消息只看该作者

美国自从通过了Patriot Act之后，已经不能称之为民主国家了。

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	Phil

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#4

发表于 2005-9-1 12:11 资料主页文集短消息只看该作者

我觉得应该说是“自由国家”，民主依然是民主的，只是自由少了很多，由此，这民主的基础，也就开始不断被削弱了。

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#5

发表于 2005-9-1 12:34 资料主页短消息只看该作者

Patriot Act 给予美国政府机构(例如FBI，CIA等)合法权力，去监控每一个人的一举一动。这不犯昏则罢，那个要开始滥用职权的话，和当年纳粹的gestapo机构有什么区别？！

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#6

发表于 2005-9-1 12:41 资料主页文集短消息只看该作者

是没有什么区别。

我的意思是说：民主，只是决策制度；而能使得这个决策制度真正能有效反应参与者的意愿，就必须通过自由的保障来实现。

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	格瓦拉

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#7

发表于 2005-9-1 15:54 资料主页短消息只看该作者

我们创造了一个叫做“民主”的词，但是，我们对它的解释却不尽相同。看来适合所有人的“民主”是没有的，有的只是不少人想做主，做人民的主。----赠“民主派”

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#8

发表于 2005-9-1 16:07 资料主页短消息只看该作者

转于(海纳百川 www.hjclub.com)

科学没有终极，”民主” 却是一劳永逸？把”民主”当成终极的目标？

我就一劳永逸地驳它一次

（一）

民主是“人民作主”？几亿人口，不可能人人说了算吧？只好多数人说了算。所以，民主是“多数人作主”。被否定的那部份人民就非但做不了主，还被做主的那部份压迫了。

多数人作主是不是保证多数人的利益？这也不一定。人的智力有差异，目光短浅的人看不到长远的利益。一个家庭主妇对事物的的观察和爱因斯坦对事物的观察显然不同，但是点票的时候，这两个人判断的价值被等同了。

所以，多数人说了算，这条原则本身就有缺陷。

（二）

就是这条有缺陷的原则也难以实现。

西方的民主制度并不能保证多数人作主。拿美国来说，总统一旦上台，他治理国家就不再咨询选民了。内阁成员都是总统任命，走一下国会批准的过场。这种任命制的弊病很多，首先，总统（州长也一样）有私心，他可以任人唯亲，也可以把任命官员变成答谢竞选功臣的政治分赃。其次，就算总统秉公办事，他也受他自己的目光限制，他认识的人才有限。总统作为行政首脑，不受任何党派的制约，总统做决定也没有集体讨论的程序，甚至发动战争这样的大事也可由总统个人做主（虽然宣战的权力在国会，但总统可以发动武装干涉和不宣而战）。总之，西方的民主就在于选举这一件事，选举以后人民就靠边站了，当了总统的就可以独裁了。

（三）

就是选总统或议员这件事也不能反映多数人作主。

为什么这么说呢？美国选举的投票率很低，如果就看投赞成票的人数，那是很少数的一部分人民。

为什么多数人不投票？选举并没给人民选择的机会。只有两个可能当选的人，没什么可选的。

只有你了解候选人时选举才有意义。一个人能了解几个人呢？如果你是个村民，你能了解的人就是本村的。如果你是个工人，你了解的人就是本车间的。到了区县一级的，你就一个也不认识了。让你在不认识的人里选，你哪能分出能力高低, 人品好坏？

因为个人认识的人有限，不靠广告和电台电视就不可能集中选票。没有钱就做不起广告，上不了电视。所以没钱就不可能参选。有钱参选的都得有富豪资助，都是说的比唱的还好听，你没法分辨电视上的这两个候选人，哪一个也不代表你（他得代表给他出资参选的人），哪一个你也不认识，而你认识的能代表你的人根本就不可能是候选人。

（1）选举是在选你不了解的人，只凭广告和电视认识候选人，选民是盲目的。

（2）只有两个可能当选的，只能两个里选一个，没有其他选择。

（3）金钱是后盾。

这样的选举还剩下多大的意义？就是这种看广告的选举也有点票监票的作弊问题。

（四）

这样看来，第一，多数人作主这条原则本身就有缺陷，第二，西方民主就在于四年一次的选举，并不能实现多数人作主和治理，第三，就是四年一次的选举，本身也有缺陷。

这里还有一个悖论：这种”民主制度”的出现并不是由这种制度规定的”民主” 程序产生的。

（两百年前几个奴隶主想出来的统治办法）

中国人研究“民主”和西方的“民主制度”从清末就开始了，研究当然可以继续。但是，如果突然发现这个"民主制度"是如何完美，(或是过于天真，或是故意欺骗)那就大错特错了。实际上，效仿了西方民主制度的非西方国家多不见成效。为什么？

(五）

给民主人士的题目：（1）先明确定义"民主"，再说明它的好处。（2）怎样的"民主制度"能实现你所定义的"民主"？（3）你计划用什么办法实现你设想的“民主制度”？（4）你计划的办法符合你的“民主制度”吗？

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#9

发表于 2005-9-1 17:04 资料短消息只看该作者

相对民主也是民主
美国可以在现在的世界上标榜自己是最民主的国家之一因为他真的是啊

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#10

发表于 2005-9-1 17:38 资料主页短消息只看该作者

排名第一?! 笑话. 就拿新闻自由为例, 美国2002年排第14名, 现在排世界30名左右. 前5名现在为: 芬兰, 冰岛, 荷兰, 诺威, 丹麦.

美国本身根本不干净(欧洲, 大洋洲随便找一个国家都比美国民主), 还成天打着民主大旗到处指责别人...

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#11

发表于 2005-9-2 09:53 资料主页文集短消息只看该作者

不错，民主绝对不是目的，民主只是手段，目的是什么？是人类的自由。

这里的“自由”，不是权利上的自由，而是人类的生活水平的标度。

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	zhangzhang

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#12

发表于 2005-9-2 11:59 资料短消息只看该作者

一个乡村和一个城市的民主哪个不容易？
显而易见欧洲的国家小而发达
正如现在中国也有纯粹的社会主义村因为小而稳定任何制度都容易实施

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#13

发表于 2005-9-2 12:02 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由天宫公主于2005-09-01, 17:38:39发表
排名第一?! 笑话. 就拿新闻自由为例, 美国2002年排第14名, 现在排世界30名左右. 前5名现在为: 芬兰, 冰岛, 荷兰, 诺威, 丹麦.

美国本身根本不干净(欧洲, 大洋洲随便找一个国家都比美国民主), 还成天打着民主大旗到处指责别人...

1，我说的是最民主的国家之一大姐要看清楚语气再这么强烈啊
2，欧洲, 大洋洲随便找一个国家都比美国民主…………这个话主观了吧

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#14

发表于 2005-9-2 14:37 资料主页短消息只看该作者

咳咳，排名30还“最民主之一”。。。汗。

红桥区工农夜大在天津市好像也排名30左右。。。真是“天津是最好之一的大学啊！”

“欧洲, 大洋洲随便找一个国家都比(更)美国(新闻)民主”一点也不主观。。。找个最近的新闻排行榜，然后对欧洲，大洋洲这两个集合开始穷举。。。

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#15

发表于 2005-9-2 14:39 资料主页文集短消息只看该作者

全世界有200来个国家，全天津有没有200来所大学呢

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#16

发表于 2005-9-2 14:46 资料主页短消息只看该作者

要不咱用相对排名？美国排30/165 (一共165个国家参加调查)，位置在第82个百分格。。。世界上1/6的国家比她排的靠前，难道都算“最民主之一”啊？

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	zhangzhang

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#17

发表于 2005-9-2 19:26 资料短消息只看该作者

1.你刚才说的是新闻自由中国在GMD统治时期新闻言论最自由可是人民不要说民主连基础生命都无法保证
2.如果非要说只有前3才能称为最的话那美国绝对不是不过美国制度在战后到现在相当长的时间是民主的代名词也许他现在不再是站在民主的最高地位了也许现在用最这个词不合适了不过美国是民主的里程碑我只是下意识的打出我的观点
3.你在上个帖子连我的帖子都没看清楚就讽刺我我觉得是对别人的不尊重

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#18

发表于 2005-9-2 19:40 资料主页文集短消息只看该作者

QUOTE:

美国本身根本不干净(欧洲, 大洋洲随便找一个国家都比美国民主), 还成天打着民主大旗到处指责别人...

　
原来梵蒂冈、阿尔巴尼亚、巴布亚新几内亚都比美国民主，受教了

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#19

发表于 2005-9-2 19:44 资料主页短消息只看该作者

1. 新闻自由只是我具的一例而已. 要不咱们再看看市场自由度的世界排名?

2. 你说的"战后"的美国成为民主的代名词, 那么你不妨查查1970年5月4号, 美国肯州大学反越战游行大屠杀一案(史称: Kent State Massacre). 一些大学生为了说出他们对越战的不满, 就惨死于国家卫队的枪下. 这就是你说的民主, 你所谓的言论自由么?

3. 明摆是你自己对美国了解不足, 就盲目崇拜... 再说, 我也没恪意讽刺你, 我举例只是为了表示你论点的矛盾而已.

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#20

发表于 2005-9-2 19:57 资料主页文集短消息只看该作者

QUOTE:

明摆是你自己对美国了解不足, 就盲目崇拜...

这句话还给你。我只针对“欧洲, 大洋洲随便找一个国家都比美国民主”这句话来批驳，你怎么想是你的事。

再说，西方民主国家不止美国一个。美国有不民主的地方，也并不影响它是民主国家中的一员。

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#21

发表于 2005-9-2 20:02 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由天宫公主于2005-09-01, 17:38:39发表
美国本身根本不干净(欧洲, 大洋洲随便找一个国家都比美国民主), 还成天打着民主大旗到处指责别人...

我刚刚高中毕业。。了解的东西是相当的片面
不过我也只是把自己知道的说出来而已。。也没有用编的…………

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#22

发表于 2005-9-2 20:07 资料主页短消息只看该作者

实干司马: 汗... 我上面那贴是写给zhangzhang的, 关你什么事了?

行, 就算我"随便"两字用的不恰当... 但我要说的是大多数欧盟国家(主要指西欧, 北欧), 以及澳大利亚, 新西兰, 加拿大等国的民主程度, 绝对比美国要高出一个等级. 象肯州大屠杀这种事, 是绝对不会在芬兰, 丹麦这种地方发生的. 象Patriot Act这种剥夺人民自由的法律, 也绝对不会在澳大利亚, 新西兰这样的国家通过的(顺便说一下, 新西兰比澳大利亚要民主的多).

美国比起一流民主国家, 不民主的地方太多了... 她其实根本不属于那个群体.

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#23

发表于 2005-9-2 20:09 资料主页短消息只看该作者

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原帖由zhangzhang于2005-09-02, 20:02:08发表
我刚刚高中毕业。。了解的东西是相当的片面
不过我也只是把自己知道的说出来而已。。也没有用编的…………

我只是希望中国人不要盲目的崇拜国外的一切, 别无针对你个人的意思.

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#24

发表于 2005-9-2 20:11 资料短消息只看该作者

让美国公开有关自己灭绝红印第安人的档案，公开有关自己从墨西哥手里抢走得克萨斯的档案，公开有关珍珠港事件以后自己迫害美籍日本人的档案，我们再来谈美国式的民主。

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#25

发表于 2005-9-2 20:15 资料主页文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由天宫公主于2005-09-02, 20:07:48发表
实干司马: 汗... 我上面那贴是写给zhangzhang的, 关你什么事了?

行, 就算我"随便"两字用的不恰当... 但我要说的是大多数欧盟国家(主要指西欧, 北欧), 以及澳大利亚, 新西兰, 加拿大等国的民主程度, 绝对比美国要高出一个等级. 象肯州大屠杀这种事, 是绝对不会在芬兰, 丹麦这种地方发生的. 象Patriot Act这种剥夺人民自由的法律, 也绝对不会在澳大利亚, 新西兰这样的国家通过的(顺便说一下, 新西兰比澳大利亚要民主的多).

美国比起一流民主国家, 不民主的地方太多了... 她其实根本不属于那个群体.

自作多情，捉错用神，不好意思

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#26

发表于 2005-9-2 20:18 资料主页短消息只看该作者

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原帖由Yuneunhea于2005-09-02, 20:11:32发表
让美国公开有关自己灭绝红印第安人的档案，公开有关自己从墨西哥手里抢走得克萨斯的档案，公开有关珍珠港事件以后自己迫害美籍日本人的档案，我们再来谈美国式的民主。

一针见血啊!

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#27

发表于 2005-9-2 20:19 资料短消息只看该作者

美国曾经也是这些你例举的移民国家的一员。。
所谓林子大了什么鸟都有
美国也是国际事务最多的国家吧事做多了必然有丑事
因为他的发达他的霸权主义他的内部也必然复杂
澳大利亚, 新西兰, 加拿大不是民主而是制度松散
如果真正发生战事的话这几个“民主”也就是坨肉
恐怖主义要是针对这几个国家。。。不堪设想啊
这是真正为了大多数国民的民主吗？

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	zhangzhang

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#28

发表于 2005-9-2 20:28 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由天宫公主于2005-09-02, 20:18:32发表
一针见血啊!

。。要是连印地安都算了………那哪个国家都不是好鸟了啊……谁在历史上没和临国打打小仗那些移民国家不都是背负了原民族的累累血债了……

我不是米国的支持者美国对非白种人的歧视一度严重得到邪恶

民主最根本的是平等和自由我觉得美国为国民做的事是很多的把每个普通人放在的高度是够民主标准的

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#29

发表于 2005-9-2 20:31 资料主页短消息只看该作者

不知道zhangzhang看过桥治.奥威尔写的<1984>没有? 一个霸权主义国家, 是不可能完全民主的.

我承认美国曾经是民主的首倡者, 不过那是19世纪的美国. 在世界还都堕落于帝国主义的战争中, 美国就开始了全民选举. 但和你说的恰恰相反的是, 美国自二战以后, 摇身一变成为霸权主义国家. 从此以后美国民主程度, 基本是一天不如一天... 不过民主党执政时期比共和党要好的多. 一直演变到现在(尤其是GWB上台以后), 美国已经是一个名副其实的, 打着民主大旗, 行其霸权之事的有军政色彩的资本主义*国家了. 而且每次美国的霸权主义受到挑战时, 美国政府从来没有吝惜过剥夺国民的民主.

注: 这里我引用的"资本主义"是指"capitalist"而不是"democratic".

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#30

发表于 2005-9-2 20:38 资料短消息只看该作者

我还有2天就大学了。。那时候我就有机会看了
有人是美国徒是民主外壳
我想民主要以人为本在美国普通人各种保障是相当多的
再加上优化的制度在美国是一个人能发挥自己价值最有利的土壤
不过现在也看得出来美国和英国这两个国家的国民心理的安全感在这几年下降得特别快

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