冒着被拍的风险来提问，啥是中国？ - 我思我在


	artofice

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#1

发表于 2007-7-30 08:49 资料短消息只看该作者

冒着被拍的风险来提问，啥是中国？

都说我中华是泱泱大国，由史而观确实很大，大到自己无法想象的地步。

现提出数个问题如下：
1、两地文化背景类似使用文字类似，是否可以认定其必然为同一国？
答：荒谬。英语国家满地都是。
2、两人种族相类肤色相近，是否可以认定其必然为同一国？
答：东方小岛国的人和某半岛上人难道是黑人？
3、最后一问。啥是中国？中华民族又是啥子？

就谈谈被降级为民族英雄的岳飞。为什么他被降级成了民族英雄？因为我们现在不承认大金是一个独立的主权国家。
尽管他们的语言和习性和大宋完全不同。把国与国的冲突降级为民族矛盾。这是我所不能理解的。难道只是因为后
世，大金和大宋的土地基本完全合并，文化开始混杂同化，就把他们生生的归到中华这个民族，加上中国人的名字？
由于外族蒙古入侵，大金大宋相继被吞并亡国。然而后人又把蒙古拉到中华民族里，同样封为中国人。

我感觉有些可笑了。如果N年后中国吞并了某东方岛国，是否2N年后中国的历史说上就会写着东瀛省是我中华自古
就不可分割的地盘，经过N多年的内战，终于将之解放？然后大和民族就会被拉进中华民族，变成第57个民族？

再次生搬硬套蒙古的例子。反过来如果某日岛国进攻我中国，而我国不敌，全境沦为岛国领土。N多年后众英雄奋起反抗，
如同大明取代蒙古一般，将岛国彻底取代，那历史上上是否会把岛国作为一个朝代对待？
现代汉语词典上最后几页就变成了P.R.C(1949~N) 岛国(N~X) 新中国国号(X~?)

总之。一切都很不可思议。中国到底是啥？中国这个概念指的是地域？这个地域还在不停扩大。或者说指的什么呢？
我不知道。

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#2

发表于 2007-7-30 09:05 资料个人空间短消息只看该作者

发错地方了，估计不是转茶馆,就是删帖子了.

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#3

发表于 2007-7-30 09:18 资料主页个人空间短消息只看该作者

號問題同問

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	totti

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#4

发表于 2007-7-30 10:17 资料短消息只看该作者

典型的诡辩。

试问，美国印第安人是不是美国人？美国黑人是不是美国人？
哈萨克人是不是俄国人？毫无疑问。

同样，金人，中国境内的蒙古人，满人都是中国人。

作为一个多民族国家，文化上的意义远大于民族血统上的意义，什么叫做独立的民族？独立的国家？就是看这个民族和国家是否具备自己独特独立的文化和影响力。

这样就很明显了，如果有一天我们占领了日本，但大家最后都讲日语，穿和服，那就都是日本人。
同样的如果日本最终说中文，写汉字，那就都是中国人。

历史上类似辽，金，清甚至于蒙元，都深刻地烙上了先进的华夏文明的烙印，因为他们自身的文化，政治水平，文明程度根本不值一提，是华夏文明使他们从野蛮的部落进化到近似文明人，因此是中华文明的延续，中国人无疑。

在文明进化上，这些少数民族政权都是失败者。

顺便说一句，被美国文明同化的华裔，虽然是黄种人，也是香蕉人，也是美国人。

[ 本帖最后由 totti 于 2007-7-30 10:20 编辑 ]

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#5

发表于 2007-7-30 10:30 资料主页个人空间短消息只看该作者

近代史之后的“民族”、“国家”，是不能和古代史中的“族”、“国”等同的。

哈贝马斯说过：　　　

QUOTE:

西北欧传统的民族国家是在既有的领土国家（Territorialstaat）基础上建立起来的。它们是1648年威斯特法伦和约（Westfaelischer Frieden）中确立的欧洲国家系统的一个部分。所谓"迟到的民族"（verspaetete Nation），是指意大利和德国，它们走的是另外一条发展道路，但也为民族国家在中欧和东欧的形成作出了示范。这种民族国家是在迅速积聚而又广泛传播的民族意识基础上形成的。上述两种不同的发展道路（从"国家"到"民族"，以及从"民族"到"国家"）说明，在民族国家形成过程中，或有国家在先，或有民族在先。在前者，从属于君主统治集团的法学家，外交家，军事家建立了一个"理性的国家机器"；在后者，由作家和历史学家，或一般意义上的学者和知识分子所传播的多少带有想象色彩的"文化民族"统一体为使用外交手段或武力手段实现国家的统一（如Cavour或俾斯麦）奠定了基础。第三代完全不同的民族国家是在第二次世界大战后亚非拉非殖民化过程中形成的。通常在输入的国家组织形式在一个超越部族范畴的民族内部尚未扎根之前，这些在以往殖民统治势力范围内建立起来的国家已经取得了独立的主权。在这种情况下，必须要靠独立后共同成长起来的民族去"充实"人为建造起来的国家。最后一种情况是前苏联解体后在东南欧建立起来的独立民族国家，它们或多或少都采用了暴力分离的方式。在此之前，这些国家的社会和经济状况已经使旧有的民族要求得到了充分的酝酿，足以为独立而动员起已经急不可奈的大众。
相对于古老的政治形态，在今天民族国家是最终被有效采用的形式。毫无疑问，传统的城邦国家也曾在现代欧洲找到了后继者，并短暂出现在北意大利城市以及洛泰林吉亚地区（Lotharingien），在这些地方，形成了后来的瑞士和荷兰。古老的王朝体制也找到了其复归形式，比如德意志民族的神圣罗马帝国，以及后来的俄罗斯，奥斯曼，奥匈帝国等多民族国家。但与此同时，民族国家摈弃了这些前现代的遗产。目前我们可以观察到最后一个古老帝国中国正在发生深刻的变革。

依照衲子理解，由于中国古代大统一中央集权帝国的特殊性，近现代中国的民族国家兼有哈贝马斯所论第三和第一类民族国家的部分特性（这两类都是“先国家，后民族”的）。
现代意义上的"国家"是一个法学概念，对共同经济政治权利的认同、也就是对自身对此国家之公民资格的认同是民族国家之“民族”存在的根本。可能有时候这样的“民族”都不像民族，譬如“美利坚民族”。
多民族国家的民族统一必须走这样一条道路：使“民主制度下的公民资格能够成为实现各民族的理想生活方式的机制”，“成为团结一切外来者的一体化力量”，“用以保障由公民组成的民族独立于民族部落的联合之外，并不至于解体”。

而中国现在对古代的“国家”、“民族”作出的一些“超前”诠释，可以看作在对国家公民资格的认同尚不成熟的状况下，以强调历史文化渊源来维护统一的一种手段。

[ 本帖最后由恨地无环于 2007-7-30 12:43 编辑 ]

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#6

发表于 2007-7-30 10:34 资料短消息只看该作者

问题不错，不过我从不认为鞑子是中国人，因为中国这个概念被某些不明事理的模糊了，他们人我在现在中国地图上建立大一统政权的都是中国人。而把什么地方的人封为中国人那不过是政治目的罢了。
个人永远不同意岳飞不是民族英雄，因为在封建社会民主利益也就是种群利益，国家利益属社群利益。
再次表明中国这个概念是为政府服务地。

[ 本帖最后由 hjwhxdlx 于 2007-7-30 11:37 编辑 ]

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#7

发表于 2007-7-30 10:59 资料文集短消息只看该作者

什么是美国？什么是日本？楼主的问题也可以问一下其他的国家，看看他们是怎么回答的！
坚决反正不平等待遇。

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#8

发表于 2007-7-30 11:05 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 hjwhxdlx 于 2007-7-30 10:34 发表
问题不错，不过我从不认为鞑子是中国人，因为中国这个概念被某些sb模糊了，他们人我在现在中国地图上建立大一统政权的都是中国人。而把什么地方的人封为中国人那不过是政治目的罢了。
个人永远不同意岳飞不是民 ...

请这位把"sb"这种字眼去掉了，如此低素质，有损中国人的形象。

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#9

发表于 2007-7-30 11:27 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 totti 于 2007-7-30 10:17 发表
典型的诡辩。

试问，美国印第安人是不是美国人？美国黑人是不是美国人？
哈萨克人是不是俄国人？毫无疑问。

同样，金人，中国境内的蒙古人，满人都是中国人。

作为一个多民族国家，文化上的意义远大于 ...

阁下有着一个错误前提。
当然，中国境内的各民族都是中国人。
但是宋金时代的中国国境线在哪里？
没这东西吧。宋有宋的国境，金有金的国境。
阁下如果是宋人，发表大金大宋同属中国这种言论，估计会立刻被抓去砍了。
须知天无二日，统治者岂能允许在他们自己头上还有一个摸不着看不见的中国？

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#10

发表于 2007-7-30 11:35 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 恨地无环 于 2007-7-30 10:30 发表
对国家公民资格的认同尚不成熟的状况下，以强调历史文化渊源来维护统一的一种手段。

深有同感。
然而在认同它是一种手段的前提下，我可以如此说。
我只是一名在1949年刚刚建国的中华人民共和国的合法公民。仅此而已。
我国短暂的历史使得我们不得咬住历史文化不放。
既然中国这个概念是如此虚幻，那么比起美利坚合众国短暂的几百年历史，我国又有何资格去嘲笑美国人的历史文化呢。

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#11

发表于 2007-7-30 11:38 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 天下第一水货 于 2007-7-30 10:59 发表
什么是美国？什么是日本？楼主的问题也可以问一下其他的国家，看看他们是怎么回答的！
坚决反正不平等待遇。

什么是美国？如果去问一个美国人，他大概会告诉你美国就是美利坚合众国。第一任总统华盛顿。
因为它不像我国一样经常改朝换代，它有一个固定的国号。
所以这种问题对美国人来说并不能称之为问题。

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#12

发表于 2007-7-30 11:40 资料短消息只看该作者

lz有点不厚道，明明知道还问，这不涮人吗？

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#13

发表于 2007-7-30 11:53 资料短消息只看该作者

引：因为它不像我国一样经常改朝换代，它有一个固定的国号。

哈哈，固定的国号。照地域来说，问过印第安人没有？照道理来说，你觉的灭绝了慨念反而清晰了？那中国也好，日本也好，不就是没灭绝罢了，弄的你搞不清楚。算不算故意混乱慨念勒？

引：而中国现在对古代的“国家”、“民族”作出的一些“超前”诠释，可以看作在对国家公民资格的认同尚不成熟的状况下，以强调历史文化渊源来维护统一的一种手段。

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#14

发表于 2007-7-30 11:56 资料个人空间短消息只看该作者

楼主不该问这样无聊的问题

本帖最近评分记录

恨地无环

2007-7-30 12:06

-30

灌水

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#15

发表于 2007-7-30 12:02 资料主页个人空间短消息只看该作者

中华人民共和国之中国
country基于土地的国家：960万平方公里即中国
nation基于民族的国家：在960万平方公里土地上生活籍的民族即中国，其外延可以包括海外华人
state和commonwealth基于政治的国家：中华人民共和国政权即中国

中华民国之中国
country基于土地的国家：960万平方公里+外蒙即中国
nation基于民族的国家：在960万平方公里加外蒙土地上生活籍的民族即中国，其外延可以包括海外华人
state和commonwealth基于政治的国家：中华民国国政权即中国

以此概念在当时的历史环境中类推秦汉唐宋元明清即可

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#16

发表于 2007-7-30 12:11 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 hjwhxdlx 于 2007-7-30 11:40 发表
lz有点不厚道，明明知道还问，这不涮人吗？

我知道的我们现在居住的中华人民共和国。

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#17

发表于 2007-7-30 12:16 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 an老忘密码 于 2007-7-30 11:53 发表
引：因为它不像我国一样经常改朝换代，它有一个固定的国号。

哈哈，固定的国号。照地域来说，问过印第安人没有？照道理来说，你觉的灭绝了慨念反而清晰了？那中国也好，日本也好，不就是没灭绝罢了，弄的你搞 ...

大人并没有理解我的意思。

无论是什么人在那片土地上划定了国境，那么这个国家就是国境线范围内的所有领土。
和印第安人有什么关系？
自从美利坚合众国一建立，那片土地就是美国了。后来以美国的名义购买了阿拉斯加，那么这片土地也属于美国。

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#18

发表于 2007-7-30 12:21 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 慕容燕然 于 2007-7-30 12:02 发表
中华人民共和国之中国
country基于土地的国家：960万平方公里即中国
nation基于民族的国家：在960万平方公里土地上生活籍的民族即中国，其外延可以包括海外华人
state和commonwealth基于政治的国家：中华人民 ...

大宋之中国
country基于土地的国家：宋境内不知道多少万平方公里即中国
nation基于民族的国家：在宋境内不知道多少万平方公里上生活籍的民族即中国，其外延可以包括燕云十六州等被外国强占土地上或被打草谷掠去的宋人
state和commonwealth基于政治的国家：大宋皇帝政权即中国

基本原则：中国有且只有一个。
所以可知若承认大宋之中国，则大金大辽之中国的说法便不存在。故大金大辽并非中国。岳飞不应该被降格为民族英雄。

[ 本帖最后由 artofice 于 2007-7-30 12:22 编辑 ]

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#19

发表于 2007-7-30 12:31 资料主页个人空间短消息只看该作者

country之中国有且只有一个，并不代表state之中国也有且只有一个，比如说现在就有中华人民共和国和中华民国两个政权并立。而民族英雄应该在nation概念下。

[ 本帖最后由慕容燕然于 2007-7-30 12:33 编辑 ]

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#20

发表于 2007-7-30 12:41 资料短消息只看该作者

引：基本原则：中国有且只有一个。
所以可知若承认大宋之中国，则大金大辽之中国的说法便不存在。故大金大辽并非中国。岳飞不应该被降格为民族英雄。

强。

引：而中国现在对古代的“国家”、“民族”作出的一些“超前”诠释，可以看作在对国家公民资格的认同尚不成熟的状况下，以强调历史文化渊源来维护统一的一种手段。

其实简单来说，这句话已是能做为一个很简洁的回复了。若LZ还不满意，不免有故意而为之心。想要满意的话，不写一大堆是不行的了。
难。

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#21

发表于 2007-7-30 12:47 资料主页个人空间短消息只看该作者

请不要搞错。

美国是合众国。每一个州都是独立的联邦国家，拥有自己的宪法和军队（National Guard）

阿拉斯加的确是美国买的，但是在它有足够人口独立前时候，只能算是属地。

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#22

发表于 2007-7-30 12:56 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 artofice 于 2007-7-30 11:27 发表

阁下有着一个错误前提。
当然，中国境内的各民族都是中国人。
但是宋金时代的中国国境线在哪里？
没这东西吧。宋有宋的国境，金有金的国境。
阁下如果是宋人，发表大金大宋同属中国这种言论，估计会立 ...

我们讨论实际问题，本来就要站在现代人的立场上，当然，你要是宋朝人，同化以前的“金”就不是中国。但你不是宋朝人，你也不可能回到过去，以当时人的感受来探讨现代问题，完全没有现实意义。

其实欧洲人很多都是蛮族入侵者，可他们继承的不是蛮族的文化，西方文明也绝不是蛮族带来的文明。

也许几个世纪以后，不复有独立国家的概念，那时全地球人就是一个国家，很显然，作为这个时代的人，与美国帝国主义划清界限是对的，到了那个时候，文化大融合的时候，中国美国，也是一个国家。

中美的战争，也不过是内战罢了。

跳出现在的历史环境，凭空想象古代人的生存环境，以古人的历史观看问题，无非皓首匹夫之臆思尔，同样，凭空想象未来会怎样怎样，也是无稽之谈。毕竟，我们不能预测未来，而应当着眼于当前，历史研究才能有所用，而非腐儒笑谈。

[ 本帖最后由 totti 于 2007-7-30 13:01 编辑 ]

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#23

发表于 2007-7-30 13:01 资料个人空间短消息只看该作者

恩中国有且只有一个

所以中国历史上根本没什么三国,南北朝时期,任何时候中国都只有一国

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#24

发表于 2007-7-30 13:33 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 totti 于 2007-7-30 12:56 发表

我们讨论实际问题，本来就要站在现代人的立场上，当然，你要是宋朝人，同化以前的“金”就不是中国。但你不是宋朝人，你也不可能回到过去，以当时人的感受来探讨现代问题，完全没有现实意义。

其实欧洲 ...

阁下所言极有道理。
然而既然是讨论历史,自当以历史的角度出发。

岳飞是否民族英雄?
上下五千年的历史是否属于中国?

阁下是否能就此两点进行论述?

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#25

发表于 2007-7-30 17:15 资料短消息只看该作者

以前，中原叫中国。现在，中华人民共和国叫中国。
如果用现在的语境，我觉得，举个例子说，宋朝的时候，宋是中国，西夏、金、辽、大理、高丽等等，我想，应该叫外国。我们不能学韩国人，硬说唐朝是他们，对不对？
我不知道理论上该怎么说，所以只是举了个例子，来说明自己的观点。

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#26

发表于 2007-7-30 21:46 资料主页文集短消息只看该作者

岳飞是汉族的民族英雄，也是当时以汉族为基础的华夏民族的民族英雄，岳飞是不是中华民族的民族英雄？很遗憾，当时并没有这个名词，所以这是一个伪命题。

中国之意自古就有之，当今的意义当然就是中华人民共和国，古代的意义是中原。

古代中国和现代中国的意义当然不一样，就象古代罗马、古代埃及、古代印度和现代罗马、埃及、印度的意义也不一样。

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#27

发表于 2007-7-31 02:11 资料个人空间短消息只看该作者

民族主义是一个历史的范畴，而现代国家则是今天的政治现实，所以，不应该把历史上的民族和今天的国家等同起来。

具体地说，不能因为今天的满族人都是中国公民，就否认历史上满族人的金、清对汉族的民族压迫（如辫子戏里就美化这种满族压迫）；反之，也不能因为历史上金、清和汉族的矛盾，就否认今天的满族是中国的一部分。

我认为，清朝的朝廷不是“中国”的一部分，它是异族的统治。

[ 本帖最后由 ptcn 于 2007-7-31 02:14 编辑 ]

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#28

发表于 2007-7-31 07:40 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由马岱于 2007-7-30 21:46 发表
岳飞是汉族的民族英雄，也是当时以汉族为基础的华夏民族的民族英雄，岳飞是不是中华民族的民族英雄？很遗憾，当时并没有这个名词，所以这是一个伪命题。

中国之意自古就有之，当今的意义当然就是中华人民共和 ...

在此认定岳飞是爱国英雄有何不妥?
为何一定就要将之降为民族英雄呢?

QUOTE:

原帖由 慕容燕然 于 2007-7-30 12:31 发表
country之中国有且只有一个，并不代表state之中国也有且只有一个，比如说现在就有中华人民共和国和中华民国两个政权并立。而民族英雄应该在nation概念下。

在下昨天忘了说这个。

现在还有中华民国这个政权么？
中华民国的概念：

QUOTE:

大陆自中华人民共和国在大陆成立停止使用,台湾地区依旧使用

即使承认中华民国的存在，它也并不是与我国对等的政权。台湾的朋友对大陆常自称台湾人，却并
未自称中华民国人。
一国两制这概念虽然可以勉强套用，但似乎台湾政府并未承认这一点。

民族英雄虽在nation概念下，但岳飞应被定义为爱国英雄而非民族英雄。

[ 本帖最后由 artofice 于 2007-7-31 09:10 编辑 ]

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#29

发表于 2007-7-31 09:12 资料短消息只看该作者

QUOTE:
原帖由马岱于 2007-7-30 21:46 发表
岳飞是汉族的民族英雄，也是当时以汉族为基础的华夏民族的民族英雄，岳飞是不是中华民族的民族英雄？很遗憾，当时并没有这个名词，所以这是一个伪命题。

中国之意自古就有之，当今的意义当然就是中华人民共和 ...

在此认定岳飞是爱国英雄有何不妥?
为何一定就要将之降为民族英雄呢?

终于有人看出是伪命题了。

本来就没有啥降为民族英雄的说法，楼主最好引证一下。

[ 本帖最后由 an老忘密码于 2007-7-31 09:28 编辑 ]

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#30

发表于 2007-7-31 10:07 资料主页文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 totti 于 2007-7-30 10:17 发表
典型的诡辩。

试问，美国印第安人是不是美国人？美国黑人是不是美国人？
哈萨克人是不是俄国人？毫无疑问。

同样，金人，中国境内的蒙古人，满人都是中国人。

作为一个多民族国家，文化上的意义远大于 ...

比较搞笑的回答

加拿大人和澳大利亚人都是欧洲移民，都讲英语，还都从属英联邦，生活习惯经济发达程度文化节日几乎完全一致，怎么是就变成两个国家了？
你把属于哪个国家的分类法建立在民族之上，却又反过来否定民族，自相矛盾

辽人金人蒙古人在当时就不是中国人，五胡乱华时候，北方的鲜卑慕容氏，氐族，羯族，羌族就不是中国人，匈奴虽然与汉族同出一源，但也不是中国人。强大如前秦也知道华夏正统在东晋而不是他们。
现在是不等于以前是，现在要研究以前的问题当然也就不能用现在的眼光去看了

虽然地域血统论是不足取的，应当以文化概念作为标准即华夷之辩的标准，孔夫子也赞同，但文化往往在中国这么一个农耕社会就必然和地域有其关联，而地域的固定必然有带来血统的稳定，一味强调文化却视地域血统为仇雠，本身也有问题。更不消说蒙元满清所谓的文化，让人笑掉大牙

[ 本帖最后由悼红狐于 2007-7-31 10:11 编辑 ]

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