原帖由 乌鹊南飞3 于 2020-3-28 14:54 发表
中国的劳动法这样规定，可能跟马克思对无产阶级的定义有关。马克思主义认为，工人阶级（即无产阶级）是那些靠出卖劳动力（包括体力和脑力）、不拥有生产资料和生产工具，劳动成果大部分被资产阶级剥削，并为社会创造主要财富的阶层。

拥不拥有生产资料和生产工具，是区分无产阶级和小资产阶级的一条重要指标。如果今后的发展打工者都变成小资产阶级了，这样中国的执政理念要做很大的调整，不仅限于劳动法。

原帖由 乌鹊南飞3 于 2020-3-29 10:09 发表
你定义的这三个概念是不完备的。

以消费者来说，消费者难道享有了五险一金吗？没有吧，那为什么称之为享受了劳方福利？因为质保吗？这显然属于商品交易的一部分，如果质量不合格，消费者为什么要出钱？质保属于公平交易的一部分。

另外，作为品牌商相对于代工厂也是客户消费者，购买零售商品的群众也是客户消费者，这两者如何区别？他们享有的权利显然是不同的。

再来看你区分劳务者与劳动者的定义。以你的定义，从属于清洁公司，保姆公司的员工显然属于劳动者，他们是享有社保的。但他们干的活，与个人劳务者是一样的。另外，个体小型家族企业，比如餐饮小店，家族成员一般也不会买什么社保，难道他们也属于劳务者？

所以从这个角度来说，你的定义目的性太强，而不能很好的概括事实。按通用劳务派遣的定义，劳务派遣是指由劳务派遣机构与派遣劳工订立劳动合同，把劳动者派向其他用工单位，再由其用工单位向派遣机构支付一笔服务费用的一种用工形式。英文是Labor Dispatching。

再看权利义务：
2．劳务派遣单位是本法所称用人单位，应当履行用人单位对劳动者的全部义务。这一规定，明确了劳务派遣单位与劳动者形成本法规定的正式劳动关系。劳务派遣单位要承担用人单位的全部权利和义务。这些权利义务在本法已经有明确的规定。例如，派遣单位承担依法招用劳动者、签订劳动合同以及解除劳动合同时支付经济补偿金、支付工资、参加社会保险并依法缴费等义务；用人单位应依法允许劳动者参加或组织工会等义务，并对派遣单位承担的解除劳动合同时支付经济补偿金、支付工资、参加社会保险并依法缴费等义务承担连带责任。

劳务派遣，是需要缴纳社保的，以及支付补偿金的。

回过头来看滴滴案例:

律师表示，滴滴司机作为滴滴公司的下属工人，已经形成了雇佣关系，公司理应帮他们购买五险一金，如果没有，则涉嫌违法。

根据《社会保险法》第五十八条：用人单位应当自用工之日起三十日内为其职工向社会保险经办机构申请办理社会保险登记。未办理社会保险登记的，由社会保险经办机构核定其应当缴纳的社会保险费。

所以你的立论，是建立在一个违法行为的基础上。中国的违法行为是普遍的，不能因为违法的人多，就说这是有合理依据的吧？同样的逻辑也可以用在，签合同的是劳动者，不签合同的是劳务者。事实上，以我的经历来说，不签合同的劳务者，也有买社保的。当然，他们买社保的“村规”同样是违法的。

原帖由 乌鹊南飞3 于 2020-3-29 16:09 发表
你提出这个问题关键点在于，商品交易与劳务交易是否有区别，区别到底是什么？

你提出的质疑就是，商品交易法律重点保护购买商品的消费者，而劳务交易法律重点保护出售劳务的劳动者。这两者的逻辑是相反的，对不对？

对于这个问题，我认为需要考虑两个方面：1.法律设立的目的是什么？2.商品交易与劳务交易是两套体系，还是同一套体系？

第一点，我在#12举例阐述了一下，我想先听一下你对于法律的目的，乃至设立宪法之目的的认识。我对此的观点与主流观点差异很大。

第二点，我认为商品交易与劳务交易是两套体系，需要不同的逻辑。为什么这么说呢？商品交易是两个集团之间事情，而劳务交易是同一集团内部的事情。按亚当.斯密在《国富论》里的观点，不同的商品之间之所以能够交易，是因为生产任何商品都需要人类付出艰苦的劳动。而劳动的时间是可以跨越时间和空间来进行对比的。所以劳动是衡量商品价值的标准。生产空气零成本，而且短期来看不稀缺，所以不管空气多么重要，不收钱。也就是说商品交易的是剥离出来劳动，拥有艰苦程度，劳动效率，劳动技艺能参数影响价值。但是，没有管理成本。

原帖由 乌鹊南飞3 于 2020-4-4 12:03 发表

前几天实在太忙了，没时间回这个帖。

1.艳阳说劳务与商品交易本质上是劳动，这算是马克思与李嘉图的观点。按照这一派的观点再深入本质就是时间。然而时间不是标量，是矢量，在不同的方向上，不同的载体上，单位长度的差别是很大的。研究交易的本质应该使用物理学的方法，而不仅仅是数学手段。数学与物理的学科分野就在于载体的作用，数学一般不用考虑载体，一旦考虑载体，比如平面与曲面，公设就要调整，由此引申不同类型的数学体系；而物理必须区分不同类型的载体，电与磁，固体与气体、液体，规则就不一样。这点我以前和你讨论智力价值的时候有讲过，不知你还有没有印象。

我之所以指出这是两套系统，核心就在于管理价值造成的分野。类比自然科学，就是原子作为化学与物理的分界线，原子以上属于化学，以下属于物理。按我的知识体系，包含管理价值的属于劳务交易，在学科上属于政治学；不包含管理价值的属于商品交易，在学科上属于经济学。政治学是基本学科，经济学是历史与政治交叉的衍生学科。政治的重点是横向保持，经济的重点是纵向发展；有部分定律相同，但更多的是不同。

艳阳对此怎么看？

2.艳阳对法律的认识着眼于实用性啊。那么我提一个问题，你觉得从实用的角度来说，休周末利益最大化，还是不休周末利益最大化？西方来自圣经的传统要求休礼拜天，由此衍生的民谚是：“光工作不休息，聪明的孩子也会变傻。”而中国的传统是不休周末只休春节，直到今天很多小店主也是不休周末的。由此产生的格言是：“天道酬勤”，“勤能补拙”，“熟能生巧”。

你觉得法律应该保护“996是福报”；或是向西方看齐，保护一周40小时还要减？

3.回应第一点。为什么工具的使用很重要，从数学的角度上是看不出来的；从物理的角度分析劳动价值的类型，就很重要。这个话题再谈就深入了，不知道你有没有兴趣？