对所谓“腐败”的思考 - 我思我在 - 轩辕春秋文化论坛 20周年


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#1

发表于 2013-6-20 09:27 资料文集短消息只看该作者

对所谓“腐败”的思考

我以为，

目下如火如荼的腐败讨论，民间和官方对其更多考量的是利益分配不均的问题，也就是民众仇富，官员倾轧，究其原因在于谁比谁有钱，谁比谁有面儿。

然则，这恰恰是对腐败理解的死结。封建王朝时代历朝历代的腐败故事所传承的评判角度，就是对利益的角逐而非是其他。

也可以这么说，骂别人腐败的，倘若给予其地位权力，恐怕比他骂的更为腐败。因其一切价值观来自于欲望，也就是利欲。

但是，腐败在中国几千年直至现在无法根治的原因真是因为利益不均吗？所谓古语，患不均多寡，王侯将相宁有种？如此这样的词句背后给予人的价值观基本等于告诉你：王侯就是富豪。

自有唐宋以来，元朝除外，剩下的朝代和今天中国都有世界领先的财富和物质文明，纵然人口众多，但和财富总量相比，绝对没有什么穷的理由。

我以为，腐败是一个劣根性的斗争借口。更进一步说，腐败如果真正要定义的话，那是应该反思的社会科学水平是否和社会现状符合，应该反思为何利欲可以无限制放大而无其他，君不见贪腐金山银座者未必真正挥霍消费而是拿钱去腐蚀其他与自己有关的人，包养十几百几情妇的未必真能夜夜根正苗红早就无能不堪萎顿不已。

腐败在这里看，是一个国家的民众和官员出于严重的不自信和不安全感而导致的变态欲望，是一个缺乏和失去精神和意志的民族的败亡之像，后汉国运衰败时到魏晋，士族的炫富和今日郭美美之流有何区别？！只有当国家和民族衰败时才有自上而下的变态物欲。

笑贫不笑娼的今日，莫道什么腐败是道德的退化之流的借口，真正的道德自建国后一直未能成为体系，树立几个神话后以为人人见贤思齐吗？不如从整个民族的素质来考量一个小小的腐败问题，不如辩证一些，看看世界范围内其他先进民族为什么对腐败和金钱会有免疫。

奥斯曼土耳其攻破君士坦丁堡后，千年拜占庭帝国毁灭，然而，索菲亚大教堂的修士却默默收拾行装，跑到地中海的荒芜岛屿上闭门著书写下帝国千年的人性和道义，一如早期被君士坦丁皇帝尊重的基督徒一样，清谈寡欲，博学坦荡。你可以说拜占庭之前也是贵族腐败不堪如何如何，然而人类不过是会思考的动物，兽欲自然不可泯灭，总该有叫畜生进化的理由，所以才有宗教和哲学，所以才有社会科学。

又有一说，制度导致腐败。我想制度绝无尽善尽美之日，只有国民对制度是否尊崇的问题。制度等同于社会契约精神，这还是要考量到民众和官员是否知道自己在社会中有守则的义务和天职。天职者，就不是什么法制强制规定你如何如何，而是出于内心的崇高理念所代表的一种精神力量。因此，制度在商业立国和农业立国之间，纵然一种制度，也可能会两种结果，农业国粗放短视不知共赢，穿什么衣服只要不改本性，都是沐猴而冠。

由此感怀，腐败事小，民族堕落事大，因为不安全感和变态的权力欲导致的腐败，就是一个民族精神支柱空洞和内心贫瘠的标志。

也不知当权者知不知道，但愿这次的照镜子洗澡不要成为权力分配的戏台，因为三十年来，中国已经失去太多了，如今连心灵世界也濒临枯穷。若再以金钱妇人衡量腐败，恐怕这种腐败就成不治之症了！

[ 本帖最后由 klause 于 2013-6-20 09:38 编辑 ]

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#2

发表于 2013-6-20 10:39 资料主页个人空间短消息只看该作者

君子爱财，取之有道。
1、社会财富分配，更应该优先给谁。那谁就应该执掌权力，真实的。
2、制度化。
3、道德。

由1到3，多米诺效因，全崩溃了。反腐败，现在更多象反不公平。

无道，就走出一条道。。。。。。。。。。

制度导致腐败，不仅是制度啊。

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#3

发表于 2013-6-20 10:44 资料个人空间短消息只看该作者

哪些先进民族对腐败和金钱免疫力高的？

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#4

发表于 2013-6-20 10:52 资料文集短消息只看该作者

腐败是人类的本性，任何民族都是一样的。

任何国家都有腐败，不过是程度有高有低，所以大家都只谈腐败指数；

欧洲也有腐败比较严重的国家，亚洲也有腐败指数很低的国家；

腐败跟政府宣传道德一点关系都没有，倒跟国家提倡法制关系较大；

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#5

发表于 2013-6-20 12:02 资料主页个人空间短消息只看该作者

国法没用了，主人对家奴就该用家法了。

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#6

发表于 2013-6-20 16:14 资料个人空间短消息只看该作者

看了前面，本来对LZ的思考有一些共鸣，但是当我看见“看看世界范围内其他先进民族为什么对腐败和金钱会有免疫。”时，才发觉LZ屌爆了，想借问一句何为“其他先进民族”？何为后进民族？谁对欲望免疫了？

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#7

发表于 2013-6-20 16:50 资料文集短消息只看该作者

6#够狭隘，带着种族论看问题了吧，屌爆一词送还给你

所谓先进民族，后进民族，一言蔽之，就是今天透明国际腐败排行前30名的国家和之后的国家的称谓。

很简单，比如物欲变态到国家被世界某个中立组织排名到70多位还天天喊着“保持先进性”的国家，或者一个经济总量很大但结构落后靠劳密血汗剥削的国家比如越南，还或者是一个自1920年代就学习西方引进法国俄国共产主义，到1980年代又学习德国市场经济目前又想学习日本党中有派搞集分权的国家。实际上，一直在学习学习讨论讨论谈何领先世界？

先进的民族是创造理论和秩序的，后进的才是拿着别人的理论治国可惜改不了根性总出问题的。

再进一步，现有民族同时就有国家，英语nation表意可民族可国家，一个道理。

新加坡一个城邦国家，非典型。真要比先进，看看美国，看看德国和北欧那些新教国家，看看英国这种商业立国的国家，再看看法国这种思潮纷飞的国家。

亚洲国家农业立国封建治国的传统太深，如想廉洁必须法制，也可以看看法制较好的日本，韩国之类。

别扯种族论。脏了这帖子

[ 本帖最后由 klause 于 2013-6-20 17:29 编辑 ]

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#8

发表于 2013-6-20 18:00 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 klause 于 2013-6-20 16:50 发表
6#够狭隘，带着种族论看问题了吧，屌爆一词送还给你

所谓先进民族，后进民族，一言蔽之，就是今天透明国际腐败排行前30名的国家和之后的国家的称谓。

很简单，比如物欲变态到国家被世界某个中立组织排名 ...

恩，是我在扯种族论么？真的是我在扯种族论么？

恩，你先说说你口中那些先进民族们在16世纪以前是如何体现他们的民族先进性的吧。顺便说说这帮人在贩卖黑奴、鸦片的时候是如何对欲望免疫的吧。

[ 本帖最后由 luke19821001 于 2013-6-20 18:01 编辑 ]

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#9

发表于 2013-6-20 20:08 资料主页个人空间短消息只看该作者

腐败是针对　组织结构的败坏来说的。

就个体而言，活着叫堕落，死了才会腐败。

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#10

发表于 2013-6-20 21:49 资料文集短消息只看该作者

我想的更多是今天中国的腐败问题，并不代表我对于古代中国文明是否先进有何怀疑，事实上我正想问luke兄：如果我们目前是先进的，那么为何腐败问题到了烂根子的地步？

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#11

发表于 2013-6-20 21:53 资料文集短消息只看该作者

海瑞给老母过生日买了斤肉，被胡宗宪当笑话将给同僚。明也算中华文明烂熟一代了吧，缘何最后灭国之惨甚于历朝历代？

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#12

发表于 2013-6-20 21:54 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 klause 于 2013-6-20 21:49 发表
我想的更多是今天中国的腐败问题，并不代表我对于古代中国文明是否先进有何怀疑，事实上我正想问luke兄：如果我们目前是先进的，那么为何腐败问题到了烂根子的地步？

我覺得這位luke兄在4樓講得挺明確的
本人感到相當同意他所說的

具體細節不表,諱之

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#13

发表于 2013-6-20 22:01 资料文集短消息只看该作者

英国贩黑奴，种鸦片，与其国自伊丽莎白开始的竞争型国策有关，原始积累阶段如果要探讨道德是非，与今日我国花样繁多的腐败有何关系？莫非我国援助阿尔巴尼亚越南朝鲜以及非洲的善举就可以证明我们是聪明的善良的清廉的？

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#14

发表于 2013-6-20 22:04 资料文集短消息只看该作者

还有就是，内部矛盾和内部问题是否可以用外部矛盾解决？肯定不行啊，那会都以为洋兵仅仅船坚炮利，洋务后呢？照样一触即溃。

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#15

发表于 2013-6-20 22:13 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 klause 于 2013-6-20 22:01 发表
英国贩黑奴，种鸦片，与其国自伊丽莎白开始的竞争型国策有关，原始积累阶段如果要探讨道德是非，与今日我国花样繁多的腐败有何关系？莫非我国援助阿尔巴尼亚越南朝鲜以及非洲的善举就可以证明我们是聪明的善良的 ...

這我希望插嘴一下
老兄說得絕大部分我都同意

我會猜想那些"黑奴鴉片"源自你的那句"看看世界范围内其他先进民族为什么对腐败和金钱会有免疫。"說得略是失中肯了一些

你說"有免疫",這詞略帶歧義,可以理解成100%免疫,也能理解成x%免疫,不知道你說的是何者

我也認為"沒有民族是對利益100%免疫的"
我認為不是要證明我們是聰明善良,只是想說我們和所有人一樣,都對腐敗金錢沒有免疫

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#16

发表于 2013-6-20 22:15 资料文集短消息只看该作者

12@也不够直白。我说过，制度不可能设计尽善尽美，把今日腐败归罪于制度，是怨天尤人的怨天，在真正的社会主义国家理想模型里，腐败是最无价值的东西因为共同富裕已经实现。问题在于，如果把人的因素加进社会模型里，北欧和德国这样的现实准社会主义国家显然清廉于更多号称姓社的，原因何在？不是目前国民精神和普世价值观的差异吗？

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#17

发表于 2013-6-20 22:18 资料文集短消息只看该作者

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原帖由 klause 于 2013-6-20 22:04 发表
还有就是，内部矛盾和内部问题是否可以用外部矛盾解决？肯定不行啊，那会都以为洋兵仅仅船坚炮利，洋务后呢？照样一触即溃。

應該是有可能的,只要外部足夠弱,資源足夠多,船堅炮利拿到多一些資源就萬事大吉了
洋務運動成效不大源於我們沒怎麼遇到軟柿子

內部矛盾源於資源太少,舉例很多人因為搶女朋友打得頭破血流,但很少人會因為搶呼吸空氣打架吧?
只要搶來一些緊縮物資,例如從國外搶來大量的女朋友,使其量增加到空氣這麼多,就再也不會有人搶女朋友打架了對吧
其他緊縮同理

[ 本帖最后由青炎陽于 2013-6-20 22:45 编辑 ]

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#18

发表于 2013-6-20 22:25 资料文集短消息只看该作者

免疫也是相对而言的对比，不是说前三十名里都是清廉的。正如港府官员在有廉政公署前后的对比。中国本土太大，思潮太乱，短期内不可能像韩日港新加坡用绝对法制管理一国，历史上秦朝就证明过了，失去弹性的制度会被认为暴戾酷冷。所以，只有从西方近三百年崛起且强盛的大国找办法。

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#19

发表于 2013-6-20 22:27 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 klause 于 2013-6-20 22:15 发表
12@也不够直白。我说过，制度不可能设计尽善尽美，把今日腐败归罪于制度，是怨天尤人的怨天，在真正的社会主义国家理想模型里，腐败是最无价值的东西因为共同富裕已经实现。问题在于，如果把人的因素加进社会模型里，北欧和德国这样的现实准社会主义国家显然清廉于更多号称姓社的，原因何在？不是目前国民精神和普世价值观的差异吗？

誠然制度不可能盡善盡美,但也不能錯漏百出,或者容許重大失誤吧
至少要是"絕大部分時間正義"

制度是死的,執行的人才是活的,我擁護樓上老兄的某個字眼說"法制"
我認為他說的法制的內涵比你說的制度要多一些

你說的制度是"規則"
法制的意思是"一個正義的規則並有大量的人堅決履行之"

在這情況下的確可以提高腐敗的成本,換句話說是"讓腐敗的人得到更少利益","讓重視利益的人傾向於不腐敗"

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#20

发表于 2013-6-20 22:39 资料文集短消息只看该作者

承上,如何用"法制"來實現"讓腐敗的人得到更少利益"模型如下,細節不表,諱之

假設(同時我堅信)所有人都一定會挑最大利益(而不是高台所說的"某些民族免疫力較好")

我做決策時喜歡考慮一個期望值的對比
期望值公式如下:
E(X)=∫ΩXdp

舉個例子,我去舅舅家串門,他有10%機率會給我500元,我每次去他家串門可能拿到的錢的期待值是50元
而我去叔叔家串門,他有50%機率會給我200元,我每次去他家串門可能拿的錢期待值是100元

故此長此下去我判斷天天去叔叔家串門顯得更有利,儘管他給我的單封紅包未必是最大包的

我舉一個簡單的模型

在a社區

腐敗的話,有1%機率(逃過法網)加上工資一共能得到10000元,有99%機率抓到連工資都保不住,腐敗的期待值是100元
而不腐敗的話,有100%得到正常工資200元,不腐敗的期待值則是200元

故此長久下去,我判斷我不應該腐敗

在b社區嘛......略之不表,你懂的

我認為我們很難改變一個社會的正常工資,也很難改變一個社會的腐敗所得,但我們應該可以合力讓逃過法網的機率減少,靠得是4樓說的最後那句

[ 本帖最后由青炎陽于 2013-6-20 22:43 编辑 ]

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#21

发表于 2013-6-20 22:43 资料文集短消息只看该作者

在动车上看到新近改为铁总的动车服务员做相同的服务动作和僵直面部那种假意的笑容,想起八十年代小时候坐绿皮车时热情送开水毫无惺惺作态的乘务员儿，突然发现：如今所有的腐败根源都来自于「虚伪」的情结。官儿贪是因为他以为自己可以用权力去贪，是自欺的虚伪，有着世界最多数量娼妓却还以失足自慰者,是欺人的虚伪，有这世界第一印钞量却到处看美日脸色把货币利刃当秤砣的阿川一派，是对经济底气不足的虚伪。

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#22

发表于 2013-6-20 22:51 资料文集短消息只看该作者

人生是拿钱来衡量的么

例子举错了，少年.........

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#23

发表于 2013-6-20 23:00 资料文集短消息只看该作者

簡化問題總要有一個指數來算罷,不一定是錢,可以是一個錢+幸福+名聲+道義的綜合指數

計算方便從簡罷了,例子沒舉錯,少年......

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#24

发表于 2013-6-20 23:01 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 klause 于 2013-6-20 21:49 发表
我想的更多是今天中国的腐败问题，并不代表我对于古代中国文明是否先进有何怀疑，事实上我正想问luke兄：如果我们目前是先进的，那么为何腐败问题到了烂根子的地步？

我问你，什么叫烂根子，和谁比是烂根子？

在我看来，一个事物如果已经烂了根子，那么很快就会灭亡了，那么请你告诉我，已经烂掉根子的中华民族，你觉得还能撑多久才会彻底烂掉？

也许我们读的书不一样，但是就我读的书上看来，欧洲最初有一个希腊文明，结果没有多久就被灭亡了，连古希腊人都找不到了，请问一下这种情况是不是叫烂根子？

后来还有马其顿人，后来貌似也不知所踪了，请问一下这种情况是否叫烂根子？

后来又有了罗马人，据说也被灭了，还是被自己同宗出卖灭掉的，到现在也找不到一个罗马人了，这种是否烂根子？

再看法国人，泱泱大国呀，百年战争被不列颠的野蛮人虐，依靠一个女人才没有被灭，最后这个女人还被法兰西人像婊子一样直接卖给敌国了。后来又有一个西西里人在法国称帝，也曾经耀武扬威过，不过从此以后每有外敌必被轮奸，这种情况叫不叫烂根子？

说到腐败，中国人从2000多年前就喊出了民为贵、君为轻的立国宗旨，2000年前就喊出了王侯将相宁有种乎的口号。而欧洲人，一直到16世纪，土地和人民居然还是封建领主的私有财产，既然是私有财产，那自然是怎么用都是理所当然的，自然不会腐败了，我自己的钱就算扔水里听个响也不能算腐败吧。不过相比之下，中国的虽然有贪官，至少还没有把领地的人民当成私有财产，想杀就杀，农民结婚还要奉献初夜权。

中国的历史书上确实记载了很多腐败官员，这是因为中国人重视官员腐败这种事情，将贪官记载下来是为了警示后人，是为了终有一天建设一个没有贪官的世界。欧洲人的历史书很少记载腐败，因为他们只重视贵族血统，他的所谓历史书就是贵族的家书，你会在家谱中记载你祖宗干的坏事吗？

另外，很重要的一点，请你收回“如果我们目前是先进的”这种话，虽然我热爱我们的民族，但是我还没有自大到唯我独尊的地步。中华民族是否优秀，是否先进，不是由我来决定的，只能由历史来判断。

[ 本帖最后由 luke19821001 于 2013-6-20 23:06 编辑 ]

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#25

发表于 2013-6-20 23:08 资料文集短消息只看该作者

虽然烂到根是夸张了，但问题依旧存在

歪楼了，要讨论的应该是如何改变吧

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#26

发表于 2013-6-20 23:12 资料文集短消息只看该作者

烂根子就是自上而下的腐败风气。你懂的。再举个现实的例子，习总讲过苏联解体前竟无一人是男儿。意思是无人上去阻止解体事实的发生。而在勃列日涅夫时代开始自上而下的贪腐使得基层苏维埃在1990已经成为僵尸机关毫无作为。所以戈尔巴乔夫一忽悠，竟然就从了！

ps 苏军和KGB倒是竭力阻止了呢，结果一样不是被当作西方口中的恶势力，悲催么？

[ 本帖最后由 klause 于 2013-6-20 23:46 编辑 ]

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#27

发表于 2013-6-20 23:28 资料文集短消息只看该作者

历史的判断？如不承认今日的陋习和落后，我国我民还有机会等待哪位历史家的判断？目前的贪腐问题多严重足下可知？，足下看看我国周边的那些跳梁的无底线胡闹原因，这还不够烂根子吗？这怎么证明古典时期中华文明还有攘夷的魅力？

或者换个说法：足下怎么让今日的贪腐被旧日的文明所治愈？要知道，古典中国的文明更多在哲学范畴，光光怎么解释这些哲学的至意就有各种基于不同利益角度的版本，指望我国官员学学国学和怎么勤劳就可以不贪腐了吗？

[ 本帖最后由 klause 于 2013-6-21 00:11 编辑 ]

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#28

发表于 2013-6-20 23:41 资料文集短消息只看该作者

如果仅历史的片段来看，我可以举比孟子更早的例子说明华族的优秀。周厉王骄奢淫逸暴戾怪诞，镐京市民把这厮革了命，周召还共和了呢。但是有谁认为华夏自周开始就共和国了还市民觉醒了？

恐怕比足下说的那些封建主爱民的例子更多的是史家言及的历朝历代变乱民有多死民有多亡的言辞吧？

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#29

发表于 2013-6-20 23:55 资料文集短消息只看该作者

这就产生一个诡辩逻辑：我作恶被纪录是因为我不希望后人继续作恶，因为后人假设看了我作恶就不作恶，那么国家就再没有作恶的了

这很一厢情愿啊，后人作恶今天看更多了吧。那是不是可以证明那个始作恶的高看他的后人们了？历史家也是捉刀放空炮唱高调了。贪腐问题这么儿戏，显然有人性方面残缺的东西作用。

[ 本帖最后由 klause 于 2013-6-21 00:27 编辑 ]

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#30

发表于 2013-6-21 00:23 资料文集短消息只看该作者

感觉用中世纪的历史看今天毫无借鉴。比如法国,被你说成那样，可是法国大革命让全欧洲震撼，连百年后晚清的那些壮志凌云的中国精英都向往之，现代社会启蒙也在于此。二战是打得衰，但战后和几代仇敌德国握手言和组欧共体,精神和魄力不够大吗？反观类似位置的我们和日本呢，笑脸互拆台，地雷到处埋，亚洲崛起喊了年年岁，天可汗思维有用吗？亚洲的世界地位多年来有质的进步吗？

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