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yili 组别 士兵 级别 忠义校尉 功绩 2 帖子 247 编号 409745 注册 2011-1-11

#1 发表于 2012-10-15 21:08 资料 短消息 只看该作者 中外人性善恶认识之异同 中外人性善恶认识之异同 --------中国古代性恶论何以未能产生民主法治政体 问：为什么中国古代的性恶论没有发展出类似于西方那样的民主、法治？ 答1：西方人性恶的理论基础是原罪说。中国古代的性恶论产生“人治”，西方国家盛行的“性恶论”却产生了“宪政”，并且，还有不同的是：两者对“性恶”的假设主体完全不同，西方的性恶论思想家是包括统治阶级、君主、官僚在内的全体人；而中国的性恶论者却把统治阶级、官吏、贵族，特别是将政治上的最高权力持有者排除在外。 答2：汉武帝“罢黜百家，独尊儒术”，使儒家的“性善论”凌驾于荀子的“性恶论”并成为主导近两千年的主流思想，其主张贤人政治。推崇统治阶级由道德完善的贤人君子担当，“人治”盛行就在所难免了。而“性恶论”认为人性本恶，必须完善相关的法律和监督，就产生了“宪政”。 答3：说原因之前，必须有两点楼主要清楚，中国的主要食物是水稻和蔬菜。欧洲的主要食物是小麦和肉类。 我这样说貌似原因是和食物有关，呵呵，也不全是，主食的不同其实是因为地理环境的不同，所以根本原因是由于地理环境引起的。 中国耕地比欧洲多的多，更多的中国人必须靠耕种来养活自己，除了交税中国人也必须要向国家上缴粮食，所以越来越多的人被束缚在了土地上，一辈子居住在偏远农田，要想闹事还得千里迢迢来闹事，也不方便。闹再凶，城门一关，统治者一样花天酒地。 在中国，商业不是必须，商业不发达一样有饭吃，再加上统治者重农轻商，所以社会的主要构成就是绝大多数的农民，少数的官僚，少数的手工业者，和极少数的商人，财富主要掌握在官僚手里，数量众多的农民太过于弱小，他们贫穷他们没有武器根本不需要害怕他们。农民不种地也不害怕，因为以前他们上缴的粮食够数量极少的统治阶级吃一百年。商人是有钱，但是数量太少，不足为惧。所以统治阶级可以为所欲为的胡来。 欧洲多山多河流，耕地少，主要作物是小麦，小麦产量又远远不如水稻，欧洲人全靠耕种也只有饿死的份。所以不得不在山地或草原上放牧，或者打渔，或靠其他养殖为生。放牧使羊只数量众多，也促进了纺织业的发展。打渔促进了造船，造船加强了地中海沿岸的海上贸易。贸易很重要，因为他能把欧洲的商品换成来自尼罗河和更远地方的粮食。 社会主要构成是农民，手工业者，商人和官僚。 财富除了掌握在官僚手里外，还掌握在商人的手里，所以商人极高的地位和数量不得不使统治者要考虑到他们的利益，因为他们能买武器买奴隶组织自己的军队，也可以转移自己的财产，让国家的经济完全瘫痪。除此之外手工业者的众多，也使市民阶级崛起，统治者也不得不考虑到市民阶级的利益，统治阶级就住在城市里，城市一乱，统治阶级就不安全了。 此外农民如果闹起事来，也够欧洲的统治者们头疼的。欧洲主食是小麦和肉类，尤其是肉类，需求非常大，除了统治者天天吃以外，老百姓也是天天要吃的。但是肉类又不易保存，农民一闹事，统治者们就得没肉吃了，没牛奶喝了。所以有时候还得考虑考虑农民的利益。 [广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌

yili 组别 士兵 级别 忠义校尉 功绩 2 帖子 247 编号 409745 注册 2011-1-11

#2 发表于 2012-10-15 21:08 资料 短消息 只看该作者 中外人性善恶认识之异同 *      　打从春秋战国诸子百家争鸣以来，孟子的“性善论”与荀子的“性恶论”一直就是思想家讨论人性的焦点，孟子认为人性本善，善源来自于恻隐之心，而荀子却以为人性本来就是恶的，所有的善都来自于后天的人为。孟子的性善论有本源、有主张，而且可以解释人之所以性善的可能，而荀子的性恶论却屡被后世的思想家批评不够周延，而且无法自圆其说！到底问题出再那儿呢？以下，是这个问题的对话。 　　“人性”的最大争议大概是先秦时的孟、荀间的善、恶说，先谈孟子的“性善论”。 　　孟子的性善论由两种方式展开，首先是“人之所以异于禽兽者，几希。”这就是所谓的“类差法”，人和禽兽都是动物，而其中的差别在于，人之所以为人，乃是人有“四端”，也就是“性善”。其次是“今人乍见孺子将入于井，皆有怵惕恻隐之心…。”这就是以先验的直觉来立论，这才是孟子和其他论性的思想家所不同的关键之处，影响至为深远，一直到陆、王，又重新深入了解。 　　接下来谈荀子的“性恶论”，其实荀子并非完全主张性恶，而是说：“今人之性，饥而欲饱，寒而欲暖，劳而欲休，此人之情性也。”他对性的定义在于“自然和本能”，而性恶如何产生？“今人之性，生而有好利焉，顺是，故争夺生而辞让亡焉…。”就是当人无法克制自己的欲望时，如同禽兽一般，失去道德，恶便由此而生。荀子只是从人和禽兽间相同之处著眼，如此便人和禽兽无异。以孟子的论点而言，首先注意到人、兽之异故人的特出之处被凸显，其次在“善的可能（根源）”之处，孟子将它归于每个人的普遍善性，不假外求，而且注意，并非人一出生就有全德，就是圣人，故孟子说“四端”，便只是性的起点，所以还需后天的扩充功夫才行。 　　而荀子一开始便把人、兽之间的差别混淆，并且在“善的可能”上无法安置，因为他不理解孟子的说法，而又不愿意将善归于天（因为荀子的天是自然天），而他在解释如何修养的时候，只是说向圣人学习，那可以进一步问：“圣人的善又是如何修养来的？是天生的吗？若是，那和孟子又有何不同？不是，那圣人在成为圣人之前，又是向谁学习的？向前一个圣人？那前一个圣人又是向谁学的？”如此的问题将没完没了，若荀子愿意像董仲舒一样，将“善的可能”归于神秘的天（天的意义，从古到今，从西方到东方，一直有不同的诠释。），那么问题也就解决了，所以荀子的立论，是很有问题的。 　　或许有人会问：“善的可能（根源）为何如此重要？”长久以来，从孔子开始，所注重的是道德修养问题，若不为“善”找到根源，那么代表著“我再怎么努力，也不见得达到善的境界。”如此修养功夫又有何必要呢？所以“善”的形上定义是非常重要的，如同西方哲学家对“上帝”观念一样的地位，只不过“善”在中国从来没被否定过，而“上帝”却被许多十八世纪以后的哲学家，如尼采、罗素……等怀疑，甚至否定。但无论如何，“善”和“上帝”不管肯定或否定，都是大部份思想家、哲学家展开其系统的重要起点。（不一定是“理论次序的起点”，大部份是“实在次序的起点”）　　- 　　最后一个问题，孟子推论“性善”的先验观念，和禅宗十分相像。没错，基本上是相差无几的，故在整个宋明理学的发展中，若依劳思光先生的“一系说”来看，理学家的纠结在于，一方面要以亚圣孟子为权威（荀子的学说，一直要到清代才被重视，至少在整个宋明时期，其权威性远不如孟子），一方面却面临到他思想中“近禅”危机（指“先验的直觉”一点），如此纠结矛盾，是因为他们没有确切了解孟子和禅宗的不同，其相异之处至少在于“性是否完全”的症结之上。正如之前所说的，孟子的“性善”只是“四端”，意指仍须要后天的修养功夫才能保全，而禅宗的“性”却是生来就完全的，不需修养，其心自明，此点可从六祖慧能的“菩提本无树…。”中看出。而理学家们却未把握住其中的要点，故当陆、王学说一出，攻讦声音四起，痛批他们“近禅”，而不知“心即理”的立论和整个儒家原始的心性修养要求，并未冲突。 　　以上是个人对孟、荀之间“性”的体会，其中有缺失之处，还望指正。 　　遥光： 　　君豪兄所言之本，大抵可推及劳思光先生思想理论一系，不过，论及荀子及禅宗部分，在下还有话说。 　　荀子主张性恶，而人之为善如何而有可能？就在于“化性起伪”，这“性”与“伪”变就成了善恶了两端，而伪如何而为可能？在于“心”，正名篇曰：“心虑而能为之动，谓之伪。”就荀子知言，心能虑，便能从善！说心能“虑”，其实，就是对善产生自觉，换言之，此心虽为五官之天君，一开始人心却是封闭的。不是说性恶吗？那此封闭之心是否存在呢？当然存在！所谓：“心者，形之君也，而神明之主也，出令而无所受令…”换言之，就是因为性不受心的主宰与控制，所以“顺是”，“争夺生”、“残贼生”。他又提到，“人心譬如盘水，正错而勿动，则湛浊在下，而清明在上。”瞧见这里，我们便可以知道，荀子善的根源，还不就原原本本在人心的一颗人心？说荀子的善没有根源吗？毋宁是说他根本不承认人本来就有这颗人心！为了反对孟子的“人有四端之心”的性善论，他一直否认人其实是善性本具，可是，我们这么样推理过来看看，他绕了一大圈，最后仍是不得不承认，人，本来就有一个主宰的“善”。 　　只是这善，是一种“逆势运作”，如果“顺势运作”，就变成了恶行，说到底，他还是比较著眼于“动物性”的“本能”，为什么这“顺”会比较倾向恶？这，又要从道家思想的影响说起，可是，这是另一个主题，这边便不离题了！ 　　说到善在中国没有反对过，这荀子不就是一个吗？其实承接法家一派的人们，大多也还是认为人性本恶，只是法家思想到后世与君王权威思想合流，著眼的是政治统治，这人性，反而不是掌控政权者在乎的地方。 　　性善与禅宗之间的关系，其中当有同异之处。以孟子善性本具来说，当然是与禅宗的“自性本具”一般，但作为一个主体的存在，发现的过程是很不一样的！而禅宗那“直指本心”的当头棒喝，也为不少人诟病！所以清代后期出现了“顿”、“渐”合流的说法，对禅风大是伤害。不过，这牵涉到禅宗的理念与做法，要讨论他，恐怕又是另一个议题了！ 　　张书豪： 　　在“人性论”一文发表后，遥光对我在文中所判定荀子的“性恶论”有所回应：“为了反对孟子的『人有四端之心』的性善论，他一直否认人其实是善性本具，可是，我们这么样推理过来看看，他绕了一大圈，最后仍是不得不承认，人，本来就有一个主宰的『善』。” 　　而我的论点是：“而荀子一开始便把人、兽之间的差别混淆，并且在『善的可能』上无法安置，因为他不理解孟子的说法，而又不愿意将善归于天（因为荀子的天是自然天）。”所以问题的症结在于：荀子他反对孟子的“性善”，可是又“最后仍是不得不承认，人，本来就有一个主宰的『善』。”就是这个“最后仍是不得不承认”，可是他又没有承认，如此在理论上造成的矛盾冲突，我才会提出此一问题。而在荀子的思想文献中，并没有承认“性善”，所以即使我们看出“他绕了一大圈”，但还是“不能代替”他肯定“性善”，因为他毕竟没有如此立场，而且自始至终，都和孟子的“性善论”对立。 　　至于荀子说：“心虑而能为之动，谓之伪。”、“心者，形之君也，而神明之主也，出令而无所受令…”这两句都是表明“心可以向善的『能力』”，却依然不能交代这个“善”的标准、根源在哪里。以西方的哲学来说，善的标准、根源在上帝，所以人要服从上帝，因为上帝就是“道德的标准答案”，而人有的是学习“标准答案”的“能力”，可是人并不是“标准答案”，由此可见，“能力”和“标准、根源”是两种不同的指涉，现在荀子只说人有“能力”，而“标准、根源”却无法安置，这在他的道德理论架构上，就会造成“功夫论”的架空，好比说人都有能力工作，可是我工作却不保证一定可以拿到薪水，如此要求人工作的目的因落空，而使得“功夫论”的依据更显薄弱。反观孟子，他以“天爵”、“人爵”，肯定“心性”（孟子不甚分辨其中差异），“有能力”、“是标准、根源”，理论上是要比荀子完备许多的。 　　至于“人心譬如盘水，正错而勿动，则湛浊在下，而清明在上。”则是说，当达到“正错而勿动”的时候，“则湛浊在下，而清明在上。”也只是指修养所到达的境界，同样也是只有肯定心有向善的“能力”，而没有提到向善的“标准、根源”问题，只是简单的说要向圣人学习，那是不是说“善的标准、根源”在圣人的身上呢？那么可以再次提到这个问题：：“圣人的善又是如何修养来的？是天生的吗？若是，那和孟子又有何不同？不是，那圣人在成为圣人之前，又是向谁学习的？向前一个圣人？那前一个圣人又是向谁学的？”如此的问题将没完没了。于是“善的标准、根源”无法安置，导致整个道德理论失去根据，终至使理论站不住脚，这也就是我认为荀子不够周全的地方。 　　遥光： 　　看完了书豪兄对荀子性恶论的研讨，其实，我们都承认，荀子的理论真的是不够周全！我透过反思去点出荀子主张里的矛盾，书豪兄则是正向剖析出荀子理论立论的薄弱。与其说我们的认知的不同，不如说荀子理论里同样被突显出的缺陷，对你所说“善的标准、根源”的问题，我已经无法再作更好的诠释与突破，主要还是因为书豪兄诠释荀子性恶论中“善的标准与根源”理论的周全与透彻，令人自叹弗如。 　　结论：透过这样反覆论辨的方式，我们可以知道，尽管有太多的前贤已经对这样的议题做过诠释，但这样的议题仍是可以随著时代的更迭而产生新的诠释。于是，当人性的善恶由自争论不休的同时，在这边，至少很深入的探讨了荀子性恶论中的缺陷，当然，这样的理论是否周全，其实还有待更多不以为然的文友们发表意见和想法。不是吗？ 　　国外的思想家关于人的本性是如何论述的:在国外的心理学领域，关于人的本性，也存在明显对立的两种观点。一种观点认为人性本善，以人本主义心理学家罗杰斯为代表。罗杰斯的人性本善的观点基本上有这样几条：（1）人的本性不是敌意的、破坏的、邪恶的；相反，人的本性是善良的、积极向上的，具有建设性、创造性的。（2）人不是反社会的，相反，人都需要与他人建立密切关系，希望获得他人对自己的积极关注。（3）人和其他一切生物一样，具有求生存、求发展、求强大、求完美的倾向。（4）每个人都有自我觉察、自我探索、自我导向的能力，既能自主自立，对自己负责，又值得信任与合作。另一种观点则认为人性本恶，以精神分析理论的创始人弗洛伊德为代表。弗洛伊德把人格分为“本我”、“自我”和“超我”三个组成部分。“本我”是人格结构中最原始的部分，从出生的那一天起就已经存在了，由遗传的本能、欲望组成，也就是人的本性，按满足的原则来活动。但“本我”与外部世界不能直接接触，必须通过“自我”同外部世界相接触。“自我”处于“本我”和外部世界之间，根据外部世界的需要来行事。“自我”调节着“本我”与外部世界之间所存在的冲突，对“本我”进行控制和压抑。“超我”包括两个方面：一方面是通常所讲的良心；另一方面是自我理想。自我理想是传统教育的产物，以社会道德准则为标准。“超我”的主要功能在于指导“自我”去限制“本我”的冲动。弗洛伊德认为，人的基本的本能与动物相同，除了食欲和性欲外，还包括攻击与破坏两种原始性的冲动。所以，人的本性是邪恶的。他主张，一方面需要通过“超我”、“自我”来压抑和克制“本我”；另一方面需要通过法律、社会舆论来限制和约束人的行为。 http://zhidao.baidu.com/question ... ?fr=qrl&index=0 [广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布

lhctjc 组别 百姓 级别 奋威校尉 功绩 1 帖子 147 编号 387 注册 2003-9-4

#3 发表于 2012-10-15 23:15 资料 短消息 只看该作者 中国的官府势力强大，政治改造社会 [广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！

hahaku719 组别 士兵 级别 护军 功绩 4 帖子 405 编号 70357 注册 2006-5-28

#4 发表于 2012-10-16 15:56 资料 短消息 只看该作者 lz看懂儒家了吗？ 儒家历来主张善恶共存，只不过先秦儒家没有找到善恶的根源而已。一直到明朝大儒王阳明才解决了这个根本问题：无善无恶心之体。 [广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！

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