西医和随机双盲是不是伪科学？补充一点关于中医的疑问 - 我思我在


	魔王庆

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#1

发表于 2011-11-28 18:34 资料短消息只看该作者

西医和随机双盲是不是伪科学？补充一点关于中医的疑问

这个问题是在铁血看中西医粉丝吵架的时候想到的。并没有针对那方的意思。只是纯粹的学术上的疑问。

科学的特点是：可重复验证、可证伪、自身没有矛盾。

而西医和随机双盲则明显不具有可重复验证这个特点。
众所周知，同样的药物和治疗方法，针对同样的病症比如心脏病，有的人治疗后好转，有的人治疗后无效果，有的人治疗后病情反而加重甚至死亡。
出现这种情况，表明了西医治疗（当然也包括中医）不具备可重复验证这个特点。
也许同样的药物在实验室针对相同的病菌时其效果是可以重复验证，但中西医的目的都是治病，既然在“人”这个群体上使用无法重复验证，那么是不是就是说它是伪科学呢？

关于随机双盲，如果说西医本身是科学，只是还很粗浅的话，那随机双盲这种对西医的验证方法又是否科学且有效呢？如果说西医可以在实验室建立模型而得到相同的结果，那随机双盲面对的是人这个群体，而且很显然，面对数十亿计的人口来说，随机双盲这种方法最多也只能抽取数千个样本进行验证，且这种验证结果对“人”这个群体来说误差颇大，那是否可以得出结论：随机双盲并不科学，或者至少不是一种科学的有效验证手段呢？

关于中医，很多人说中医是伪科学，但我觉得中医同样具有符合科学的特征，中医同样是“对一定条件下物质变化规律的总结。”也具有可重复验证（上千年的验证结果）、可证伪、且自身没有矛盾。那说中医是伪科学，是否也是不恰当的呢？

[ 本帖最后由魔王庆于 2011-11-28 20:38 编辑 ]

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#2

发表于 2011-11-28 18:44 资料短消息只看该作者

介个，可重复验证啥的貌似得建立在实验室典型环境下吧。
每个人的身体情况啊条件啊不一样啊。

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#3

发表于 2011-11-28 18:48 资料主页个人空间短消息只看该作者

回复 #1 魔王庆的帖子

可重复验证需要的条件是比较精确的。
比如水100摄氏度沸腾。如果不限定气压，那也不准确。

比如用青霉素，你必须把人分成过敏的和不过敏的，还要分成感染的病菌有耐药性和没有耐药性，根据条件不同，自然会出现好转无效甚至治死人的不同反应。

在条件足够精确的情况下，可重复验证才能保证。

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	魔王庆

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#4

发表于 2011-11-28 19:13 资料短消息只看该作者

谢楼上两位。

可我的问题就在这里了，既然是科学，那至少也该了解造成结果不同的外因在那，并能加以避免吧？
可很明显，哪怕是通过了随机双盲检测的药品和手术等治疗方法来说，这种造成变化的外因大多数都是不可知的。
比如我家里人生病用药，往往只有等吃了药无效果或是觉得不适，然后才能证明这种药不适用于他。

就西医的研究来说，远远没到完善的地步。也就是说，西医至少还是一门尚未完备的粗浅的学科。
打个比方说，西医本身就只是一把刻度并不精准的尺子。

可有的西医粉却用这把刻度并不精准的尺子去比量中医，并以此为依据宣称中医是伪科学，这应该是很不妥的吧？

此外，西医这几年也开始强调因人而异，个体差异这个概念，而这个概念中医起码是几百年以前就提出来了。
把人看成一个整体而不是看成一个个单独的器官进行治疗的方法这些年也开始在西医中提出。而中医则一向是把人看成一个整体进行治疗。
从这个角度来说，就方法论而言，中医是否要比西医更科学呢？

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#5

发表于 2011-11-28 19:21 资料文集短消息只看该作者

不是伪科学。
药物在临床之前要先建立动物模型，这个模型就是要解决“在什么条件下应该能重复得到什么结果”这个问题的。
西药在该药品指定条件下肯定是可重复验证的。
中药在这方面同西药。无法用现代科学解释的是中医，不是中药。

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#6

发表于 2011-11-28 19:22 资料文集短消息只看该作者

可重复验证不能狭义理解
物理、化学等实验室学科，都是基于较理想的条件下去考察事物变化的规律
医学则不同，没有理想状态
每个人的肌体情况都有所不同
一个药品或一种治疗方案是否有效（或是否有害），受个体影响非常大
临床试验必须结合统计学，来考察某种治疗方案在特定人群中（性别、年龄、种族、过敏体质等等）疗效有多大、副作用影响有多大

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#7

发表于 2011-11-28 19:53 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 魔王庆 于 2011-11-28 19:13 发表
就西医的研究来说，远远没到完善的地步。也就是说，西医至少还是一门尚未完备的粗浅的学科。
打个比方说，西医本身就只是一把刻度并不精准的尺子。

可有的西医粉却用这把刻度并不精准的尺子去比量中医，并以此为依据宣称中医是伪科学，这应该是很不妥的吧？

这个很早就见旧医（中医）支持者说过了。
所谓研究远远没到完善的地步，到什么地步才算到完善的地步？本身这个研究就是个“没有最好，只有更好”的东东，到人类灭亡那天，科学研究也不见得就到头。
研究要得出某个结论，在得出A观点的同时就会同时否定其它的B观点、C观点、D观点……。照上面那种推论，研究根本就进行不下去了。

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#8

发表于 2011-11-28 20:06 资料主页个人空间短消息只看该作者

年龄体重性别人种血型个人病史家族病史这些算不算“强调因人而异，个体差异”？

就算一个最简单的阑尾炎手术，它又是不是建立在对人体呼吸、血液、消化、神经诸系统的全面了解的情况下的？

我记得有一门少数民族医学，比中医更把人当整体，病都可以在体内调动，可以把膏肓之病调动到腠理，把腠理之病调动到肌肤，真可谓避重“救”轻，如果能实现的话，世界上也木有啥绝症可怕了。

传统医学这种视作整体的方法论，其实是由认识上的模糊性所决定的，打个不恰当的比方，就是电视机坏了拍一下外壳。

落后模糊的世界观+大而化之的方法论，如果说现代医学已经有了一把不是非常精确的尺子，那传统医学还在目测阶段。

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#9

发表于 2011-11-28 20:19 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 益德张 于 2011-11-28 19:53 发表

这个很早就见旧医（中医）支持者说过了。
所谓研究远远没到完善的地步，到什么地步才算到完善的地步？本身这个研究就是个“没有最好，只有更好”的东东，到人类灭亡那天，科学研究也不见得就到头。
研究要 ...

我并不是这个意思。以现在的科技水准来说，要完善生命科学这个学科，那是不可能的是。这点我也明白的。

可是，如果把现在的不完善的西医比作一把尺子的话，那它就是一把刻度不精准的尺子，而用这把不精准的尺子去比量中医，得出的结果也必然是不准确的。这个说法是不是成立呢？我主要疑惑的是这个问题。

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#10

发表于 2011-11-28 20:24 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 恨地无环 于 2011-11-28 20:06 发表
年龄体重性别人种血型个人病史家族病史这些算不算“强调因人而异，个体差异”？

就算一个最简单的阑尾炎手术，它又是不是建立在对人体呼吸、血液、消化、神经诸系统的全面了解的情况下的？

我记得有一门少 ...

嗯，明白你的意思了。谢谢指教！

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#11

发表于 2011-11-29 09:07 资料文集短消息只看该作者

目前还没有比“随机双盲”和“统计”更精确的尺子。

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#12

发表于 2011-11-29 09:10 资料文集短消息只看该作者

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原帖由 恨地无环 于 2011-11-28 20:06 发表
传统医学这种视作整体的方法论，其实是由认识上的模糊性所决定的，打个不恰当的比方，就是电视机坏了拍一下外壳。

那也不是乱拍外壳、全凭运气，至少已经摸索出了一整套规律，坏成什么样就拍特定的地方，而且效果不错。

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#13

发表于 2011-11-29 18:44 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 羽扇纶巾 于 2011-11-29 11:10 发表
那也不是乱拍外壳、全凭运气，至少已经摸索出了一整套规律，坏成什么样就拍特定的地方，而且效果不错。

问题是对拍本身没有现代科学意义上的标准，部位、角度、力度全凭拍者的经验。

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#14

发表于 2011-11-29 19:07 资料短消息只看该作者

没有系统学习过的话，还是要慎言。
没有一套完备的理论体系，拿什么传承。

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	魔王庆

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#15

发表于 2011-11-29 22:02 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 羽扇纶巾 于 2011-11-29 09:07 发表
目前还没有比“随机双盲”和“统计”更精确的尺子。

问题是：“随机双盲”这把尺子只是“目前最精确”而已，有否精确到能拿来衡量中医，我始终存疑……
事实上，它连西医自己发明的药物尚还未能精确的测量！

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#16

发表于 2011-11-30 09:24 资料个人空间短消息只看该作者

西医要在理想环境中重复验证，这是可以理解的。但是这个所谓的理想环境到底有什么要求，这个连西医自己都无法说清楚，因为如果将全部医学知识比作太平洋的话，现在西医能够解释的部分恐怕只是一滴水，在这种情况下根本没有绝对的理想环境，他们自己都不知道什么环境才理想，只能模糊的说小鼠什么的，但是小鼠之间也有不同，细菌之间也有不同，怎么来界定理想环境？

连理想环境都无法确定，更不要说推论到人体上，人体是有差异，但是这些差异西医能够全部搞明白吗？既然无法搞明白，那么这个推论就是建立在假设基础上的，有何科学而言？

PS:自己都没有搞明白自己的成分，居然自大到想用自己的尺子去量别人。按照某些人的理论，针灸明显不科学，但是明显能够治好病，到底是治好病的针灸伪科学呢，还是某些人本身就是伪科学呢？

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#17

发表于 2011-11-30 09:58 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 luke19821001 于 2011-11-30 09:24 发表
PS:自己都没有搞明白自己的成分，居然自大到想用自己的尺子去量别人。按照某些人的理论，针灸明显不科学，但是明显能够治好病，到底是治好病的针灸伪科学呢，还是某些人本身就是伪科学呢？

你这是典型的混淆了“科学”和“有效”的概念。

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#18

发表于 2011-11-30 11:28 资料文集短消息只看该作者

西医的随机双盲和统计，研究的是一个新上市药物对一批相同诊断、症状和病程等情况大体差不多的一批病人进行实验性治疗，或者和已上市的同类药物对比，或者和安慰剂对比，经过统计，得出新药疗效优于或者不优于同类药物（或安慰剂）疗效的结论。大致是这么个过程，不必咬文嚼字。真正的双盲实验会很严格地进行伦理讨论、受试者筛选、入组和分组、给药方法、观察受试者状况或者做相关化验、原始资料的保存、数据的统计分析，等等，要比口头说说复杂和细致得多。

由于中医都是采取个体化治疗方案，同病异治、异病同治的情况要比西医多得多。针对同病或者针对同方的双盲试验和统计根本不可能进行。

虽然我是挺中医的，但我也非常相信双盲和统计这把尺子。楼上不是有人说中医全凭医师的经验么，那么我们可以用统计这把尺子来衡量这个中医师的经验和疗效之间的关系。简单说，就是找上这么一票病人，全去看这个中医，不管这批病人是什么病。这个中医师对每个病人诊断之后开出药方，然后记录中医师对每个病人吃了自己开的药后的预后判断（这个判断必须有理有据），再记录病人吃药或者接受治疗后的实际疗效以及主观感受，统计中医师的判断和实际情况的吻合率，就可以大致衡量经验和疗效之间的关系了。

如果这个数据不尽如人意，那么我也要考虑一下是否继续挺中医了

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	墨叶


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#19

发表于 2011-11-30 11:31 资料个人空间短消息只看该作者

回复 #18 羽扇纶巾的帖子

你是西医还是中医啊。找个中医朋友做个试验看看。

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#20

发表于 2011-11-30 11:33 资料短消息只看该作者

挺中医还需要考虑么?
几千年的经验总结，岐黄扁鹊华佗张仲景孙思邈李时珍多少英杰为之倾注毕生心力的学问，总不会是假把式忽悠人的。中医临床本硕七年，不少出生中医世家的学生更是从小打底子，学的也总不会是笑话。
ps：主观感情强烈，无责任发言，拒绝跨省。

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	x-dvd (长者)


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#21

发表于 2011-11-30 12:37 资料个人空间短消息只看该作者

今时不比往日啦，以前方舟子之流誓要把中医打成“伪科学”，西医万岁；现在的风潮是誓要把西医打成“伪科学”，中医万岁。
再度证明了俺大中华5000年文化的另一精粹在于“两极反转”

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#22

发表于 2011-11-30 12:58 资料文集短消息只看该作者

回复 #19 墨叶的帖子

没有学中医的朋友。

现在中医学院培养出来的中医，都是半吊子挂羊头卖狗肉，毕竟西医易上手。

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#23

发表于 2011-11-30 14:17 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 x-dvd 于 2011-11-30 12:37 发表
今时不比往日啦，以前方舟子之流誓要把中医打成“伪科学”，西医万岁；现在的风潮是誓要把西医打成“伪科学”，中医万岁。
再度证明了俺大中华5000年文化的另一精粹在于“两极反转”

呵呵，两极反转的这个想法是我突然有的。
本人不是学医的，出于兴趣，对西医和中医的理论多少了解一些而已。

看论坛上的辩论，反中医者拿出一个个个例来说明中医是如何如何的“不科学”，而挺中医者又就这一个个个例进行辩解。
这方这个个例占上风，那方则转进到另一个个例纠缠。反之亦然……

这样的讨论让我觉得很蛋痛的说，双方的理论依据，甚至系统完全是两码事，能谈到一起去才怪了。
后来突然就想到，要让反中医方闭嘴，其实很简单，从根子上驳倒了西医科学的精确性，则它的理论不推自倒，于是就有了这个帖子。

唉，看来俺也是很蛋疼的人啊！！

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#24

发表于 2011-11-30 22:24 资料短消息只看该作者

其实，现在所说的“西医”更确切的讲法应该是“现代医学”，亦即是近代开始随着物理学、化学、生物学等学科的发展而建立起来的有别于“传统医学”的“医学”。其实西方的传统医学和“中医”也没有本质分别，中医认为有阴阳五行元素相生相克，西方传统医学认为有四元素循环；中医使用草药药汤，西方传统医学也使用草药药汤……我认为传统医学（包括”中医“和西方传统医学）都所谓号称注重整体性更多是因为当时很多疾病和药理都无法明了，并受到神学、玄学等思想的影响，就只能够采用这种看似面面俱到其实是什么都可以往里面套的托词。

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#25

发表于 2011-11-30 22:43 资料主页个人空间短消息只看该作者

我到觉得在双盲前要确立标准。

你不能拿西医对病的评判去做中医“能否治好”的标准。因此说如果你看街上说什么中医治“艾滋病”我觉得都是对中医P都不懂的记者或者江湖医生胡乱说。

同样，西医也没法治中医的“肝火上升“ 尤其是上火。

所以说，“中医有没有抗病毒的药能通过双盲测试”这一类问题本身就是错的。至少要问“牛黄上清丸的败火功效是否能通过双盲测试”（就算这个问题都是不准确的，因为火也分了很多类，如果设计试验应该分得更细。）

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#26

发表于 2011-11-30 22:46 资料主页个人空间短消息只看该作者

我朋友原来写过统计和医学的关系，也在轩辕里发过。这里再发一次好了 :-)

imac用数学说中西医 -- 统计学部分

如果哪个老师教学生不经过双盲检验的结论就不可以是精确的科学结论，学生肯定可以找他（她）退学费去。

完全不盲，每次都三方全面对面的实验，通过随机性，一样可以A.S.收敛（最强的收敛）到无偏的结论。随机找不同的三方就行。

在医学病例里，医生和病人都是随机配对的。因为再牛的病人，得病了也基本是就近就医，不能老挑一个医生。医生也没法挑病人。后面学习和使用这些数据的后来的医生（第三方统计），也是随机的。显然可以收敛到无偏结论。

只有经费受限，短时间，少量实验要出结果的情况下，才用单盲双盲三盲去消除心理暗示，还有时间和环境上的典型影响，从而减小平均值的bias。这种人工消除bias的方式显然是不如大量，长时间的随机采样的。

学生物学医学的都要学基础的统计入门知识。这些常识应该在介绍confidence interval的时候就应该具备了。很多人说医药需要双盲思想根本没错，错的是很多人的应用

随便具个例子，
某个DATA　SET，西医分类：”A病毒感染，B病毒感染，C病毒感染，D病毒感染“
做了好多研究，发现了一些药品，
比如AA能治疗A病毒感染，BB能治疗B病毒感染。。。。。
而且通过了双盲测试。
不论西医体系是不是正确，至少这个实验是科学的，有说明意义的

同样的DATA　SET，中医分类”缺金，缺木，缺水，缺火，缺土“
同样做了好多研究，发现了一些方法，
比如甲能补金，乙能补木。。。
也通过了双盲测试。
这也是正确的，科学的，有说明意义的。

总的来说，我要表达的意思有以下几点
1，双盲测试中医也能做，
2，做双盲的基本要求就是分类要合理，
（比如一种新的西药做双盲看效果，测试对象总不能A是心率不齐，B是月经不调吧）
3，问的问题就要正确
“中医有没有抗病毒的药能通过双盲测试”这一类问题本身就是错的。至少要问“牛黄上清丸的败火功效是否能通过双盲测试”（就算这个问题都是不准确的，因为火也分了很多类，如果设计试验应该分得更细。）

其实根本没那么麻烦，总结出“败火”的过程就是随机试验总结的过程随机试验的平均值难道还要靠什么双盲三盲这么低档次的东西来验证？只有做不了随机试验的情况下，才要单双三盲来消除随机因素影响。

说得直白一点，只有通过有大量非随机因素的少数病例发这么一个“败火”的结论才需要blind tests来检验结论。因为可能时间，地点，环境，病人的心理暗示，身体条件，医生的道德，医疗手段等等都会造成结论的偏差。随机1000个医生的随机上门的10000个病人的病例被随机看到的后人平均总结出的结论，难道不比什么单双三盲可靠得多？

讲得再通俗一点

在一个房间里对俩对照组做几十次测试，这房间的影响也消除不了。在同一段时间里少数几个医生对俩对照组做几十次测试，医生的影响也消除不了，时间的影响也消除不了。这种blind tests难道比上千年的不同医生，不同地点，不同病人，不同时代的实验期望值可靠？

至于说中医不能过双盲更是无稽之谈，中医怎么不能过双盲？按四参八纲分类，效果几千年都可以重复，医书案例一本一本的。

中

学科学可以不懂数学，讲科学是什么还不懂数学，离荒谬也差不太远了。统计是一门科学，不可能作为整个科学实践的检验方式。而很多人说的科学必须要有对照更是滑天下之大稽。我且问一下，爱因斯坦推导广义相对论时的对照组是什么？有对照组的试验方法叫做比对试验，仅仅是很多很多很多试验方法中的一种而已，生物学里常用而已。不能因为用熟了就以为这是天下大一统的方法。

统计入门第一天就会告诉学生，无偏估计是在独立采样的前提下的，西医很多medical trials都是假设“独立”，其实自己骗自己。比如都在非洲同一个地方做phase 3，这水土、人种、时间、气候等等等等都相关得一塌糊涂了，而control variable只有很少的几个。实验结论要有效，就只能假设那些没有control的东西对实验结果没影响。更别说同一批人去测，同一组人设计实验带来的相关性了。所以西医说他们是科学结论，只能让人笑掉大牙。

生物的基因组学研究，在一开始那种测序频度下，绝大多数结论也都是joke，现在能有量级的变化了，能对非常多的人都测了，才开始会有意义。不是缺乏精确的对照控制，而是缺乏大量随机采样所保证的渐进独立性。要是连这点都不明白，可以读读概率论。

至于谈到什么叫做科学，我想还是不要仓促拿这点感性的哲学形而上的东西来做结论。恰恰是某些动辄科学的人所鄙视的，粗糙的，“不科学”的生产实践才能产生最精确的科学结论。远比精确设计的，依赖于很多假设的“科学”实验要强。至于什么原因，可以看看大数定律。

我的感觉是，现在很多人对科学的理解实在是太狭隘，太artificial了，甚至已经背离了科学的主流方法。如果一切影响因素都在人类的掌握（control）之中，还谈什么科学探索呢？control只是统计抽样的一个小进步而已，而某些人如此迷信control就基本断定他们没有系统学过统计学，或者说对统计学的理解很偏面。

多说一句，决定检验结果的因素有重要几条。

1．样本空间，也就是说，样本越充足结果越可靠，而人类不可能对所有人进行药检，自然会影响结果可靠性。

2．抽样的设定，这步算是关键一步，抽样设定得越合理，结果越接近真实。但是目前西医的抽样设计漏洞仍然不小，但是通过深入研究中医中国文化思路会得到扩展，可以设定更为合理的抽样步骤，估计能提高对西药检验的可靠性。

3．什么T检验，这些都是统计学的基础，深入点，影响判断事物相关性的会涉及很多主观
因素，也就是说，在发现新物质的过程中会融入很多主观的判断。即使两者之间的相关系数很高，只要不是100%也就是说两者是有差异的，而导致两者相关的很可能有其他未知因素，如果不能找到这个最终导致两者相关的因素，那么结果就存在隐患。举个简单的例子，拿欧洲人作样本确定某两因素相关，而导致两者相关的因素是饮食结构，如果你没有发现这个关键性因素，直接把结果运用到亚洲人身上那有可能就会造成很大误差。这仅仅是个简单的例子，而以我的经验，影响事物的因素太多太复杂，想通过简单的统计模型寻找是很难有根本性的进展。从古人的经验中你会发现不少新的思路，这也就是为什么哲学影响科学的关键，决定的是思路。

统计学仅仅是工具，运用现代统计工具可以缩短研究速度和过程，但是不表示结果就一定比中医结果可靠，毕竟中医案例样本空间跨越的时间和范围相当的大，是西医无法比拟的。

下：

西医搞的统计就是个joke，还非说自己是科学。商业社会，忽悠而已。

我从试验理论的角度仔细想了一下，明白了比对试验在医学上的问题所在。以前物理学搞比对试验，那是因为抽象模型里什么都是一样的，模型极其简要，总共就没几个variable。比较的就是control variable 对outcome的影响。

放到医学上来，比对有个鬼用。人和人能一样嘛？现在的假设就是，性别，年龄有影响，其余的因子，经济条件许可就做，不许可就忽略，这不是纯忽悠人么？人用药的影响因子可多了去了，不说可以量化的显变量就无数（营养条件，生活习惯，地域，季节etc etc），还有系统的隐变量怎么算。除非人能被精确的抽象到当年物理学的原子模型那种程度，能有效的隔离绝大部分噪声（相对于模型）因素或者突出化模型变量，否则上比对试验，比个啥嘛？

一家俩双胞胎，基因基本趋同，发育的历程不同成年以后身体条件还很不一样呢。说药物作用，咋比对啊？

数学上说起来，就是连抽样结果有偏无偏都不知道，连多做这样的实验是减小置信区间还是扩大置信区间都不知道（不独立的多次实验均值不一定减小置信区间），抽啥样呢？还把结论奉为圭臬，并用来攻击中医不够科学，这不是拿着变形金刚玩具说现代化已经完成了嘛？

说的就是“随机性”。又是个概率论不靠谱的。

这里先问一个问题，数学里不相关和独立如何区分的？

然后说点实际的，假设一个人在做西医所谓的双盲对比

在这十年做试验，怎么保证往后一百年的时间没影响？
在非洲做试验，怎么保证人种的影响没有意义？
在冬天做试验，怎么保证冬天的影响没有意义？
选的被试组和对照组的人的平均营养水平，生活习惯，怎么会没有意义？
设计的试验过程那么多细节，最后到医生手里就那么几点，怎么知道其他忽略的习惯性倾向没意义？
最本质的，凭哪点假设测试人群影响因素分布相同对疾病的治疗就没影响？这个因素的分布和全人类的分布是一致的吗？

这些是分组随机能消除的偏差吗？这叫系统偏差，叫bias，ok？

物理学为什么能做这种试验，因为假设全世界的原子都服从同样的规律，这个基础上去control一些variable就靠谱。现在明摆着双生子的身体反应都可能很不一致，谁还敢说比对试验结论是universal的？

拿药做对照试验出来的结论应该是在这段时间内，在这个目标人群，这个试验设计情况下，使用不同治疗方案带来的区别。前提都不说，默认造成区别的只有control variable，有个屁用啊？当然trials是有用的，但是它的结论不具备那么广泛的意义啊。

我一直强调，几百年的重复的，世界各地的，不同医生不同病人的试验数据才是有广泛意义的。不是medical trials以后就知道副作用的。这个的关键就是“独立性”，无论怎么设计比对，独立性都是不能满足的因为controal variable就那么点儿，其他的所有考虑不考虑的因素都得是能满足抽样平均期望逼近总体平均这个条件。哪里是几年，几百个data point就行的。

而且这个结论还应该是用低维模型，用系统论的方法去综合处理。所以各种不同的trials可以积累到一起去改进模型。现在的这种一个药一个方案的做法，浪费了多少资源。对人类认识自我却没有什么帮助。

中医人体模型和理论是实践结论的总结，会慢慢发展，是个动态的过程。这个事情上不存在“正确”和“错误”，只存在是否能“逼近”，也就是方向对不对的问题。当然，几千年前总结的东西，无意是粗糙的，有不少谬误的，任何学中医的回避这一点，和西医说自己知道药物的副作用是一样的吹牛。

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#27

发表于 2011-11-30 22:47 资料主页个人空间短消息只看该作者

作为对上一章不相关和独立的补充说明

数学上：
1. 不相关和独立是两码事情，E(XY)和p(XY)，两者等价需要分布是高斯的。不知道有多少人还记得bio-statistics里面统计噪声模型是什么？现实里是吗？这是我第一个问题。（当然你如果稍微想一想，就会明白，噪声模型的加性是Gaussian的起源，但具体问题里到底是加性噪声多还是乘性噪声（lognormal）呢？甚至是hybrid？）

2. 系统的隐变量是因为变量之间不独立所导致的。medical trials总是用线性手段，比如ANOVA之类，不但假设了加性噪声，而且假设了变量独立--这现实吗？
3. 统计的有效性在于系统的均匀性。比如说，如果你对一袋大米抽样，这些大米得均匀分布才行。要是放了很多年的大米，比如下面都开始腐烂了，你抽上面的检查得到的结论肯定偏好，抽下面的结论肯定偏坏，抽上下平均也不行，因为不知道整体分布。所以只有唯一的办法就是增加抽样数目，扩大抽样范围。抽样的数目和范围是和系统的diversity 有关系（分布的variation）。事实是人和人的diversity小吗？小到几千个试验控制十几个参数就能描述？

实际上：
问题排比在一起是有意义的，不是单个单个都没法解决。对应到前面的数学问题上。

1. 怎么证明天气，营养，人种，地域，饮用水的质量等等等等这些因素是相互独立的？如果不独立，怎么能说分开来看分布呢？只能做联合分布吧。如果在非洲冬天做试验，在欧洲春天做试验，就能infer非洲春天和欧洲冬天的结果是不是很美妙？这要基于独立性的。只有独立了，p(XY)=p(X)p(Y)才行。
2. 如果它们对疗效的作用不是简单加性的，怎么从试验里区分出去呢？假设说，地域人种对疗效的影响是加性的，非洲人+1，亚洲人-1，澳大利亚人+3，这好办，统计平均会显示。如果是乘性的，非洲人*1，亚洲人/2，澳大利亚人*3，模型里就要先取对数再统计。还不说复杂组合的情况。这些效果，难道是已知的？
3. diversity的问题。系统隐变量造成的diversity甚至是不可以被衡量的。就比如我说的双生子，同一个家庭，这再没有更一致的了吧。他们对药物的反应可以是截然不同，人类的知识尚不足以解释这个差异，自然不可能有参数反映到模型里面去。有什么办法在medical trials里面考察这种差异吗？

模型才有validity，说的就是这个模型不valid，于是结果有system bias，而且是unpredictable system bias。什么叫做validity，就是模型成立的条件，当然一切都是在这个假设下进行的。说的就是这个假设不实际。系统所谓的动态平衡，不是说在某点不动，而是指在时间间隔内，可以保持所有的状态变量不越界。拿人来说，活着的动平衡态就是体温，心率等等等等所有的表征量组成的联合向量在不至于发展下去会下一刻跳出合理的取值集合。

数学的说，令人的表征状态向量为V，S_l为活着的取值集合，S_d为死了的取值t时刻活着就是V(t)属于S_l，动态平衡就是V(t)在S_l里，V(t+dt)还在。

把人体的状态用少数几个抽象的量表征（阴阳，金木水火土），这本身就是降维的过程啊。举例来说，掉头发红眼睛口舌长泡嗓音嘶哑皮肤粗糙肝脏郁闷这些状态经常出现在一起，有较高相关性，我们就把它们算作一个状态。它们很可能是同一个原因引起的。然后就按同一个原因去治疗，结果：耶！猜对了！我们就确定了一个低维变量，可以概括高维的很多东西。（命名为上火）然后根据这些状态的互斥，推断其他种种。系统论就是从表象去归纳验证内部抽象规律，这些规律可能是很荒谬的，没有物理对应的，但只要能良好的反映数据，那就是好东东。这和分析验证不一样，不需要找原理，复杂系统也找不到原理和表象的对应。

有人会觉得不可思议，但是数学告诉我们，复杂系统的定义就是不能从细节出发构造分析的系统。您收集数据是有意义的，但是怎么用数据，只能用在“整体分析”上。就得把这个系统当个黑盒，猜！了解一些局部细节规律，是有助于您猜的准确率的，但是根本原则就是整体的猜。

现在基因分析就是根据还原论一块一块模块分析仿真的方法，但是在模块多到一定数目的时候，互相关系很复杂相互纠缠的时候，是无效的。这是科学... 就好比飞机每个螺丝钉我们都知道，物理定律都知道，但是上百万个部件放到一起，到底效果咋样，还是得靠静力试验，靠试飞来了解。经常和算的不一样，用实践修正理论。为什么我们算不出来，难道物理学比生物、化学还不成熟？还是人制造的东西，比人体本身还复杂？这是有科学解释的...

用任何具体的数学工具，都要知道前提，条件，和范围任何拿不准的地方，都只能按非结论处理。

西医的目前状态，过分依赖不严格的统计，只是事实。要数字的话，fda每年面对的争议，背后利益集团为这些争议所花的美元，都是数字。

中医的很多基本内容，别说量化，解刨学连看都看不到，如果有人认为不存在，那就是基于解刨学看不到的东西都不存在的信仰。如果这样，这就不是哲学争论，是信仰战争了

认为解刨学检测才算检测，这不是科学，而是信仰，而且这个信仰是反科学的

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#28

发表于 2011-11-30 22:54 资料主页个人空间短消息只看该作者

另，为了驳倒一方的存在而辩论是很傻B的，尤其在医学这种东西上。

医学的目的是什么，什么是真正的科学观点。科学靠什么指导，不搞清这个，就和用化肥是现代农业，大粪是传统农业是一样搞笑的

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#29

发表于 2011-11-30 22:59 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 羽扇纶巾 于 2011-11-30 12:58 发表
现在中医学院培养出来的中医，都是半吊子挂羊头卖狗肉，毕竟西医易上手。

是啊，所谓中医院挂羊头卖狗肉的医商多海里去

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#30

发表于 2011-11-30 23:03 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 益德张 于 2011-11-30 09:58 发表

你这是典型的混淆了“科学”和“有效”的概念。

其实重要的是有效而不是是否科学
科学是有限的，这是因为人的理性有限，每当我听到有人信科学教时就觉得他们凭什么对科学这么有信心呢

[ 本帖最后由临川介甫于 2011-11-30 23:04 编辑 ]

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