从郭靖断臂到杀人偿命 - 我思我在 - 轩辕春秋文化论坛 20周年


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#1

发表于 2008-1-24 12:59 资料主页文集短消息只看该作者

从郭靖断臂到杀人偿命

一、引子
杀人是否应该偿命这个问题在论坛讨论了很多，帖子我都看了一遍，没想多说什么，近日随手在网上点了《神雕侠侣》，看到第二十七回郭靖在知道郭芙斩了杨过一条手臂后，要断了他女儿手臂的情节，又颇有些触动，于是有了写些东西的冲动。
郭靖是所有武侠小说中，可以说是唯一的不存在被人指责的行为的人，他思想单纯、简约，也可以说古板，但正是这种古板成就了他一代大侠的风范，而这种古板就是最为朴素的公正。所以当黄蓉知道事情后，尽管她的聪明智慧高人一筹，但她知道这时的伶牙俐齿无济于事，不可能说服郭靖，只能武力阻挡。砍了别人一条手臂，就应当砍断自己的手臂作为对价，这是郭靖心中的公正。

二、对价
在前面我用了对价这个词，而没用用“惩罚”或者其他的字眼，是有原因的。在讨论一个问题时，如果你想看得远，看得深，就应该从最深的渊源去思考。对于杀人是否应该偿命这个问题，很多人都会说法律，或者从某些法律理论上来加以论证，但法律并非讨论这个问题最根本的依据。
对于法律，有种解释是“一种为国家机制所采纳、适用的社会规则”，表述不是很正统，基本也就是这个意思，我认同这种解释。那么，从这方面讲，法律的上位概念是“社会规则”，再上就是“规则”。
社会规则，显然是在社会活动中逐步为人们所认同的规则，里面包含了各种对利益的考虑和妥协，本身就是不纯正的，而它上位的概念“规则”，我们可以定位为个人对自己与外部社会活动中的方式，这才是最根本的行为依据，也就是，你要做出什么行为，你愿意付出什么样的对价。行为本身无所谓公正，关键在于你自己定位的对价是否与自己想要获得的东西等量、对称。

三、杀人者必须偿命
首先应该说明这里说的杀人者仅指劫杀等恶意杀人，排除正当防卫、过失杀人等情形。杀人偿命，天经地义，历来是人们所认同的，远古以来便有的血亲复仇的制度，你夺取了别人的生命，也仅有自己的生命可以作为对价，如果做不到，那么你便是不公正的。
讨论这个问题的时候，很多人都会引用这个理论，那个理论来论证死刑应当废除，说什么就算杀了犯罪者也不能使死者复生，不能降低犯罪率，这根本就是牛头不对马嘴。很多人说从社会效应上看取消死刑才是大势所趋，社会进步的表现，这根本与杀人是否应该偿命没一点关系。
法律是一种社会规则，它有很多的价值取向，比如公正、正义、自由、秩序等等。而公正、正义和自由才是法律最上位的价值，秩序是建立在这些价值之上的，如果没有公正怎能有秩序？反之，只有保证公正，才能保证社会秩序，杀人者也只有付出自己的生命作为对价，才能算是实现公正。
故杀人者必须偿命。

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#2

发表于 2008-1-24 13:09 资料文集短消息只看该作者

郭芙那是误伤啊

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#3

发表于 2008-1-24 14:29 资料主页个人空间短消息只看该作者

小说中或者在宋代合理的东西，并不就表示在现实中的现在、将来或永远都是合理的。

现代法律中，对人的一切身体或精神的伤害都是无法索取“对价”的，殴打、诽谤、断臂、强奸等等，难道要殴打殴打者，诽谤诽谤者，断断臂者之臂，强奸强奸者？

"以牙还牙,以眼还眼"的刑罚模式最终将和记载它的《汉穆拉比法典》和十二铜表一样被送入历史博物馆和图书馆。

ps：lz这么赞赏郭靖断臂，那俺也请教下，您认为小龙女应该怎样处置尹志平？怎样索取“对价”？反推倒？切掉？杀掉？俺觉得这三种方式对于尹志平来说，都是更喜闻乐见的

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#4

发表于 2008-1-24 14:35 资料文集短消息只看该作者

呵呵，金老的方式就不错啊......拿剑刺进去一点，然后剩下的看他的觉悟......

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	欧阳寒卿

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#5

发表于 2008-1-24 14:50 资料主页文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 恨地无环 于 2008-1-24 14:29 发表
小说中或者在宋代合理的东西，并不就表示在现实中的现在、将来或永远都是合理的。

现代法律中，对人的一切身体或精神的伤害都是无法索取“对价”的，殴打、诽谤、断臂、强奸等等，难道要殴打殴打者，诽谤诽谤者，断断臂者之臂，强奸强奸者？

"以牙还牙,以眼还眼"的刑罚模式最终将和记载它的《汉穆拉比法典》和十二铜表一样被送入历史博物馆和图书馆。

ps：lz这么赞赏郭靖断臂，那俺也请教下，您认为小龙女应该怎样处置尹志平？怎样索取“对价”？反推倒？切掉？杀掉？俺觉得这三种方式对于尹志平来说，都是更喜闻乐见的

其一，这并非宋代的东西，而是老金自己的想法，显然在老金看来这样的做法是公正的，是符合郭靖的大侠风范处事风格的。
其二，你说现代法律中很多东西无法所取对价，很多受到伤害的确实无法用同样的方式去对待伤害他们的人，比如说被强奸的，但是，我这里说的仅仅是杀人者必须偿命这个命题，而并非其他的问题。至于对价，也并不是只能采取反向的方式。
其三，以牙还牙，以眼还眼的刑罚模式确实会被历史所淘汰，但是，被淘汰并非是因为它不公正，而是因为有其他更多功利的原因，而在我看来，这些功利的考虑远没有郭靖式朴素公正的价值高。
至于你说尹志平，至少他还算条汉子，他最终还是为此付出了自己的生命，并没有什么好耻笑的。

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#6

发表于 2008-1-24 15:10 资料主页个人空间短消息只看该作者

回复 #5 欧阳寒卿的帖子

假设老查是写个现代小说，他会让郭靖这么干么？那就是私刑了。俺也不相信读法律出身的老查会相信手刃仇人之类的事情在现实中也是对的。讲小说也得顾及下小说的背景。

俺倒不是笑话尹志平，只是不知道小龙女应该怎么索取“对价”。失去生命和被强迫发生性行为就是“对价”的么？

相对于以牙还牙以眼还眼的刑罚报复主义，将刑罚的目的确定在教育和改造上，这就是刑罚功利主义。于社会、人群有功有利，有什么不好。

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#7

发表于 2008-1-24 15:34 资料主页文集短消息只看该作者

首先，这无须假设，他就这么写的。
开始我讲了，付出对价是评价自己行为是否公正，是一种规则，敢做就应该敢担当责任。
至于所谓的功利考虑，无非体面点说是教育改造、补偿，事实上有多少值得教育？有多少接受的了教育？又有多少肮脏、龌龊的交易在这个幕布下发生？
尹志平给出了他的对价，就是他的生命。

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#8

发表于 2008-1-24 15:57 资料主页个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 雪在舟 于 2008-1-24 13:09 发表
郭芙那是误伤啊

郭芙愤恨那一掌之辱，心想：“你害我妹妹性命，卑鄙恶毒已极，今日便杀了你为我妹妹报仇，爹爹妈妈也不见怪。”但见他坐倒在地，再无力气抗御，只是举起右臂护在胸前，眼神中却殊无半分乞怜之色，郭芙一咬牙，手上加劲，挥剑斩落。
实在看不出来这是误伤。

郭芙有对武林中人无不景仰的爹爹妈妈，一向得旁人容让，搞砸了事也有黄蓉给她擦屁股，所以对自己那些行为的后果从来不加考虑。她根本是蓄意砍伤杨过，只是后来自己也被惨重的后果吓坏了而已。

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#9

发表于 2008-1-24 17:57 资料主页个人空间短消息只看该作者

回复 #7 欧阳寒卿的帖子

这就是小说，小说的背景就是宋朝。同样无须假设。
郭靖要断女儿之臂，更有对自己子女严格要求的成分在里面。若换了别人，反不会如此之狠。

所以衲子也不同意说老查赞许以牙还牙的“公正”。
不妨看看倚天，成昆应该付出什么“对价”？谢逊应该付出什么“对价”？
一个阴谋戳穿，死不悔改，被废武功，终身监禁；一个真心悔改，受辱赎罪，自废武功，隐遁佛门。
小说的情节上，两个人都可以死，至少成昆可以，也应该死，但老查不让他们死。这是不是可以看作小说中的“废除死刑”？

[ 本帖最后由恨地无环于 2008-1-24 18:08 编辑 ]

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#10

发表于 2008-1-24 19:46 资料文集短消息只看该作者

从立法的角度说，如果经审判，证据确凿、事实清楚的杀人犯可以免死（废除了死刑），未经审判的杀人疑犯或打算杀人但还没杀人的疑犯（好象没审判之前只能叫做疑犯）能不能杀呢？具体来说就是废除死刑的同时，该不该立法支持警察开枪杀死持有高危凶器的正在杀人或正打算杀人的疑犯（如已杀死一人，并用实弹且已上膛的枪顶着另一名人质的脑门）？如果警察及大多数人都无法判断疑犯有进一步杀人行为时呢？

[ 本帖最后由 LXR 于 2008-1-24 19:47 编辑 ]

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#11

发表于 2008-1-24 22:29 资料主页个人空间短消息只看该作者

生命诚可贵，爱情价更高，若为自由故，二者皆可抛
持这种理想的，夺去他的爱人，或许是比死更大的惩罚。而禁個它的自由，更可让他生不如死了。
可惜，这只是理想的境界，多数人的爱情只值几杯酒。多数人眼里的小龙女只是孤枕难眠之时的被窝YY的倾慕。
好死不如赖活，估计是大多数人的执念。或许由于某一地区的大多数人的执念。

无论是高级的生命理念，还是低级的生命的理念，彼此的强加通常不是仁慈，而是残暴。便如，没饭吃，吃肉糜一样的可爱。

法严于刑，谨于惩足矣……

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	欧阳寒卿

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#12

发表于 2008-1-25 08:50 资料主页文集短消息只看该作者

回复 #9 恨地无环的帖子

一、正因为郭靖如此公正而别人做不到，所以他才如此受人们敬仰。再说倚天里面，成昆没死是因为他始终是谢逊师父，所以谢逊不愿意杀他，至于谢逊没死是因为别人的怜悯，如果他们都死了，绝不会有人认为这样的结局有什么不妥，再在这个问题上纠缠就偏题太远了。
二、我可以说几个例子，前几年我们市公安局局长的儿子仗着他老子的权利，横行霸道，因为街上有个档主不交保护费，拉了一车人扛着枪直接跑到别人村把那挡住的老子崩了，后来因为本着“尊重人权”的原则，收钱之后给判了个无期，像他这样完全不存在减刑情节的怎么可能不判死刑的？谁给了他们这样的理由？而且，无期本身也就是二十年，他大可以叫声，二十年后老子还是一条恶棍。去年，又出现了一样的事情，甚至更为恶劣，当街分尸。这就是人权考虑的后果。
事情不到自己头上的人，总有那么多的大度，不过是完全建立在别人的痛苦之上。

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#13

发表于 2008-1-25 11:12 资料主页个人空间短消息只看该作者

回复 #12 欧阳寒卿的帖子

郭靖对杨康、欧阳峰咋就没那么“公正”？要说恶有恶报，杀人偿命，郭大侠就应该杀了此二人。

讲到底，武侠世界中，情理法三者，情字当先，次为理，再次才是法。单说害的人命，宋青书远不及殷素素，张三丰杀宋而护殷，也是情理之事，无关于法。
谢逊不杀成昆，也是出于情理，但世间岂只有他谢逊一人与成昆有仇？一个当杀、可杀之人为何不杀？张无忌说：“我生平最恨的是那个混元霹雳掌成昆,可是他现下死了,我又有些可怜他,似乎倒盼望他别死似的。”老查的小说中，宽恕悲悯的思想是高于简单的快意恩仇的。又比如裘千仞，也没有死于“公正”的制裁，而是最终悔悟，得到瑛姑的宽恕后圆寂。

司法中的不严肃或者猫腻不能让法理或法律本身来承担责任。
您可以举出当判死刑而逃过一死的例子，衲子也可以举出无辜人士被死刑冤杀的例子。但衲子并不同意以避免冤死为理由废除死刑，同样衲子也不同意以徇私枉法导致的量刑不当为理由强调杀人者死。
你永远不可能从法理或法律本身解决司法上的猫腻。
最好的大米也可能被烧焦、烧糊、放陈、加工成毒大米、耗子药，这不是大米本身的问题，换了玉米、麦子也会存在。
您可能觉得故意杀人者死就公正了，那有人徇私枉法，把谋杀判成误杀怎么办？误杀的也都处死？更再有人徇私枉法，找人顶罪或者把他杀判成自杀怎么办？所有嫌疑人一概处死？

另外再说一次，死刑的慎用、备而不用、废除不是一个一刀切的孤立行为，必定伴随整个刑罚体系的调整。拿死刑变无期、无期变二十年说事，就好象看着学步的娃娃，担心他脑袋长到成人一般大，小身体承担不住一样。

[ 本帖最后由恨地无环于 2008-1-25 12:14 编辑 ]

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	欧阳寒卿

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#14

发表于 2008-1-25 12:02 资料主页文集短消息只看该作者

郭靖于郭芙是父女关系，有管理教育的权利和义务，而对于杨康和欧阳峰又是什么关系呢？郭靖本人并非世界警察。

刑法谦抑是它的本性，原因是刑法处罚太重，但对于恶性杀人这种罪行，适用极刑完全不能说不当。如果说司法的不公不能因为法律的规定，那么冤案又怎能怨法律规定了死刑呢。

慎刑，对于情节轻的犯罪可以适用，对于恶性杀人的犯罪绝不能适用，不然，只能说愿望是美好的，后果是严重的。

每个人都有自己的观念，在于交流，不在于非要说服对方。
言尽于此。

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#15

发表于 2008-3-27 14:34 资料短消息只看该作者

双方说明清晰。

学习了。

加个说法：

I have a dream.

能表诉出来也好．

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#16

发表于 2008-3-27 14:51 资料个人空间短消息只看该作者

那个叼蛮女=.-趁早死了最好.......

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	phoenixdaizy


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#17

发表于 2008-3-27 18:10 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 欧阳寒卿 于 2008-1-25 12:02 发表
郭靖于郭芙是父女关系，有管理教育的权利和义务，而对于杨康和欧阳峰又是什么关系呢？郭靖本人并非世界警察。

刑法谦抑是它的本性，原因是刑法处罚太重，但对于恶性杀人这种罪行，适用极刑完全不能说不当。如 ...

西方不赞同死刑主要是出于两点。
1）错判无法挽回的可能。
2）人道主义精神。

并不是不知道惩戒是减少犯罪的手段之一。

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#18

发表于 2008-3-30 02:18 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 phoenixdaizy 于 2008-3-27 18:10 发表

西方不赞同死刑主要是出于两点。
1）错判无法挽回的可能。
2）人道主义精神。

并不是不知道惩戒是减少犯罪的手段之一。

还有就是：
1）死刑并不一定比终生监禁带来更大的威慑
2）死刑事实上也就是以国家公众之名杀人，本质上与杀人者无异

死刑尤其是如LZ所说的，带有强烈的同态复仇思想，而事实上，杀人情形之多，具体情况之复杂，并非一个同态复仇所能解决

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	定点清除


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#19

发表于 2008-3-30 09:02 资料个人空间短消息只看该作者

想必楼上的准备杀人了，反正杀人不偿命，顶多监禁一辈子，比被杀的上算多了，对吧

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#20

发表于 2008-3-30 09:28 资料主页个人空间短消息只看该作者

回复 #19 定点清除的帖子

杀人和刑罚都不是赚钱，只有双败。
就好比有人说，您把我的房车财产全部烧了，我烧您的资产，但给您留个三五万的的现金，您比我划算多了，对不？
那您就愿意和此人做这种“上算”的交易么？

现在已然废除死刑的国家也没有出现人们以为杀人不偿命是赚了就去杀人的局面。
现在我国的司法体系中，杀人手段不是特别凶残，作案后主动自首的一般也不会判死刑，也没有出现人们以此为上算而去杀人的事情。

所以，持无死刑杀人就上算、就要去杀人说法的人，衲子想问下，如果您在已经废除死刑的国家，您会就因为这个“上算”而去杀人么？如果会的话，衲子建议您最好去做些心理辅导。

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	gaobao (高高)

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#21

发表于 2008-3-30 10:18 资料短消息只看该作者

对于预谋杀人，死刑不具有预防作用和威慑作用，唯一的就是报复；对于过失杀人（致人死亡），死刑也不具有预防和威慑作用，且报复主义也没有太大效果。对于预防与打击犯罪，最有力的手段是及时侦破。
死刑是否废除、如何适用，更多的是刑事司法政策问题，即要实现它的法律效果与社会效果最大化。

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	定点清除


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#22

发表于 2008-3-30 10:31 资料个人空间短消息只看该作者

明天我救去杀了楼上二位，看你们还说不说死刑不具有预防作用和威慑作用。
所有没有切肤之痛的人，都是站着说话不腰疼

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#23

发表于 2008-3-30 10:40 资料主页个人空间短消息只看该作者

回复 #22 定点清除的帖子

您若然明日就杀了衲子和那位ID为高高的朋友，不是恰好证明了死刑对您并没有任何威慑作用么。

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	天鸣

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#24

发表于 2008-3-30 11:01 资料个人空间短消息只看该作者

郭靖是一个简单憨直的人，很多中国人身上都有这样的品质。

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#25

发表于 2008-3-30 13:16 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 creamdurian 于 2008-3-30 02:18 发表

还有就是：
1）死刑并不一定比终生监禁带来更大的威慑
2）死刑事实上也就是以国家公众之名杀人，本质上与杀人者无异

死刑尤其是如LZ所说的，带有强烈的同态复仇思想，而事实上，杀人情形之多，具体情 ...

怕死的还是多一些，死刑的威慑力是很大的。
唯一的问题是背了超长徒刑或死刑以后，继续犯罪没有任何可以惩戒的办法。

监禁在现在物质社会已经不象你想象的那么难以接受。至少有吃有喝。
帝国时代的囚犯，却是很多倒毙狱中的。

[ 本帖最后由 phoenixdaizy 于 2008-3-30 13:17 编辑 ]

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#26

发表于 2008-4-1 19:42 资料主页个人空间短消息只看该作者

法律人道，重在其文明性；法律残酷，重在其威慑力。

刑罚都是事后的，怎么处罚行凶者也无法弥补受害人受到的伤害，所以刑罚的作用就是用来威慑，让意欲行凶者在行凶之前考虑后果时会有顾忌。
其实所谓的“公正”，也是人定的。不能说人类灭绝了，还有那么一种公正在宇宙间飘荡，羊被狼吃了向谁讨要公正去？
既然公正也是人类的社会意识决定的，所以跟功利在一起合作也没什么不对的，可以说人类的一切制度都是有功利成分的，只不过有大功利与小功利之分，毕竟人类只不过是寻找一种对社会来说最合理的制度，而不是最自然的制度。

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	首席屠宰官 (鲁吹一号)


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#27

发表于 2008-4-2 04:49 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 恨地无环 于 2008-1-24 15:10 发表
假设老查是写个现代小说，他会让郭靖这么干么？那就是私刑了。俺也不相信读法律出身的老查会相信手刃仇人之类的事情在现实中也是对的。讲小说也得顾及下小说的背景。

俺倒不是笑话尹志平，只是不知道小龙女应 ...

让尹志平跟母猪干一次就算惩罚了

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	笑天下

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#28

发表于 2008-4-2 10:01 资料文集短消息只看该作者

这个世界上往往是如此，充斥这大量的伪善者，受害者得不到关注，而加害者却得到他们的充分关爱，生怕加害者有丝毫的不爽。无它，不如此不足以体现他们的高尚。
陕西邱兴华，有人主动辩护，有人给他寻找免罪理由，有人大笔金钱资助其家人，而受害者呢？无人理睬，除了政府可怜的救治金外，无人关心，生活窘迫。为什么呢？给杀人者开脱，一是得名，二是给自己弄个悲天悯人的好名头。

法律应当关注和保护什么，应当向那方倾斜？

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	萧瑟

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#29

发表于 2008-8-26 00:55 资料短消息只看该作者

典型的报应论和功利论的冲突。

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#30

发表于 2008-8-26 01:03 资料个人空间短消息只看该作者

恩不错,杀人必须偿命

别人打我一拳我也必须打他一拳

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