标题: 讨论帖:zibenzhuyi制度胜于shehuizhuyi制度吗?
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发表于 2011-2-21 20:49 资料 个人空间 短消息 只看该作者
讨论帖:zibenzhuyi制度胜于shehuizhuyi制度吗?

    (本帖为讨论帖,意在抛砖引玉)
    不佞自幼便常听人说zibenzhuyi制度如何如何远胜shehuizhuyi制度,我年少时觉得颇有道理,但随着年齿渐长,便觉得此说未必成立。
    这种观点乍听之下,似乎有理,因为持此论者能够举出大量发达zibenzhuyi国家胜过我朝的实例,似乎凿凿有据。但是请不要忘记,zibenzhuyi制度已有三百多年历史,它已发展到一个相当成熟的阶段;而shehuizhuyi制度只有一百余年历史,仍处在初级阶段。若将一个年轻人与一名孩童的体格相比较,自然是年轻人的身体更为强壮,试问这种比较公平乎?有意义乎?我国当然有许多不如人意之处,但发达zibenzhuyi国家难道就完美了吗?zibenzhuyi国家不也有落后的吗?倘将我朝与海地相较短长,则将若何?我国现在所取得的建设成就,不也证明了shehuizhuyi制度确有优越性吗?罗马不是一天建成的,资本主义今日所取得的成就也是经过长时间的奋斗、摸索才取得的,既然如此,我们为何不能对社会主义多一点宽容与耐心,等待它的日臻完善呢?故以不佞之愚见,shehuizhuyi与zibenzhuyi孰优孰劣,尚有待时间的检验,现在就下结论,未免为时过早了吧。


[ 本帖最后由 临川介甫 于 2011-5-24 16:13 编辑 ]


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发表于 2011-2-22 08:39 资料 个人空间 短消息 只看该作者
拿天朝的权贵资本主义当做社会主义的例子?好歹也要去找找瑞典之类的国家吧?


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lz,是‘zi’,不是‘zhi’
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按楼主逻辑,封建主义、奴隶主义制度更成熟
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纸本竹椅和蛇绘竹椅,从工艺上看,蛇绘竹椅的美术性更高
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发表于 2011-2-22 16:00 资料 短消息 只看该作者
其实现在主要转移到说明猪制度好于鸡犬制度了。蛇绘竹椅不幸被某些人运作成鸡犬制度的代名词了。
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发表于 2011-2-22 20:52 资料 个人空间 短消息 只看该作者


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原帖由 司徒苍月 于 2011-2-22 09:48 发表
按楼主逻辑,封建主义、奴隶主义制度更成熟

不知此言从何而出?对同一段话有不同理解当然可以,但不能与原话完全无涉
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发表于 2011-2-22 20:56 资料 个人空间 短消息 只看该作者
回复 #3 figozhu 的帖子

谢谢提醒
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发表于 2011-2-22 21:14 资料 个人空间 短消息 只看该作者


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原帖由 intermlbai 于 2011-2-22 08:39 发表
拿天朝的权贵资本主义当做社会主义的例子?好歹也要去找找瑞典之类的国家吧?

权贵得利是事实,可我朝是何时变成资本主义的?望赐教一二
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发表于 2011-2-23 09:49 资料 个人空间 短消息 只看该作者


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原帖由 intermlbai 于 2011-2-22 08:39 发表
拿天朝的权贵资本主义当做社会主义的例子?好歹也要去找找瑞典之类的国家吧?

虽然我不确定那个zhuyi更好,但是我认为阁下的话是绝对错误的。

我认为一个国家制度到底好不好,最关键的不是姓什么,因为姓仅仅只是一个代号而已。最关键的是看这个制度是否具有一定程度的自我完善能力,是否具有一定程度的自我更新能力。因为一个制度随着时间的推移如果完全一成不变,那肯定不是好制度,只有不断适应社会发展的制度才是好制度。所以阁下因为我国zhidu或许发生过变化就以此做文章,这种态度我认为是绝对错误的。假如“我国以前的制度不适应社会了,并因此而对制度进行了更新,那不是说我国的制度是错误的,我认为只要这种更新能够反映时代的发展,那就是好事情。”至于更新后的制度到底姓什么,则是完全没有关系的,你以为所谓的zibenzhuyi从出生开始就是那个样子的吗?
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发表于 2011-2-23 10:03 资料 个人空间 短消息 只看该作者
回复 #10 luke19821001 的帖子

群众已经过河了,干部还在假装摸石头。

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发表于 2011-2-23 16:17 资料 文集 短消息 只看该作者
天朝不是权贵资本主义好不?是集权主义。
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发表于 2011-2-23 20:31 资料 个人空间 短消息 只看该作者


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原帖由 luke19821001 于 2011-2-23 09:49 发表


虽然我不确定那个zhuyi更好,但是我认为阁下的话是绝对错误的。

我认为一个国家制度到底好不好,最关键的不是姓什么,因为姓仅仅只是一个代号而已。最关键的是看这个制度是否具有一定程度的自我完善能力 ...

我没有说天朝权贵资本主义是因为姓资所以才不好,我只是指出您拿天朝的例子来做社会主义发展迅速的例子是不对的,谢谢
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发表于 2011-2-24 09:46 资料 个人空间 短消息 只看该作者


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原帖由 shicanhui 于 2011-2-23 16:17 发表
天朝不是权贵资本主义好不?是集权主义。

china是威权主义。
zibenzhuyi和shehuizhuyi各有所长,也各有所短,我认为最后是是殊途同归,最后这种意识形态的分歧会让位于发展的需要而消除的。

[ 本帖最后由 传说中的飞鱼 于 2011-2-24 09:48 编辑 ]
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原帖由 临川介甫 于 2011-2-22 20:52 发表

不知此言从何而出?对同一段话有不同理解当然可以,但不能与原话完全无涉

从两种制度存在年份上差距(相对比例 3:1)较大,现在说那种好,为时过早

就像拿处于发育期的儿童和取得一定社会地位的成年人相比,无法对等比较


楼主既然编辑过首楼了,那就请无视4L吧

[ 本帖最后由 司徒苍月 于 2011-2-24 10:10 编辑 ]
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发表于 2011-2-24 10:10 资料 个人空间 短消息 只看该作者
昔日王公主张改革变法,今日楼主有何建设性的提议。
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发表于 2011-2-24 12:38 资料 个人空间 短消息 只看该作者
伟大导师,科学共产主义理论创始人马克思论证过,只有发展成熟的资本主义才能孕育出社会主义制度
虽然列宁认为社会主义可以在资本主义薄弱的地方率先建立起来,但是几十年的历程已经证明了,今天发达资本主义国家和自称“社会主义”的国家哪个要更接近那个理想中的“社会”主义。
从另一方面讲,社会主义的明显特征是什么?公有制?迄今为止所有的社会主义国家的公有制实现手段难道不是国家垄断资本主义吗?按劳分配和社会福利?分配制度上自称“社会主义”的国家分配制度显然并不比发达资本主义国家更加接近“按劳分配”,“有某某特色的社会主义”体系中已经很明显了。那么就只剩下意识形态和政治制度了。很可惜,马克思指出的社会主义制度中的“议会民主”早已经被后来者改造为各种“民主集中制”“主体主义”了。意识形态方面嘛,我承认,虽然社会思潮有很多变化,但是这方面还是没有发生根本性的变化的。1:3,这样的比例,LZ怎么能轻率地把今天的中国的成就简单地归结于“社会主义”比“资本主义”的优越性呢?最多只能说明“中国体制”比西方资本主义体制存在某些方面的优势罢了。
一点点浅薄的意见,有待诸君批评


[ 本帖最后由 intermlbai 于 2011-2-24 12:40 编辑 ]
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发表于 2011-2-24 15:57 资料 个人空间 短消息 只看该作者
回复 #15 司徒苍月 的帖子

我是说过“若将一个年轻人与一名孩童的体格相比较,自然是年轻人的身体更为强壮”,可此话是无法推导出封建主义、奴隶主义制度更成熟的。因为若要拿这两者与shehuizhuyi相较,那就是老人/死人与孩童(或少年)的差别了。另外,我编辑帖子只是修改拼音上的错误

[ 本帖最后由 临川介甫 于 2011-2-24 20:52 编辑 ]
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发表于 2011-2-24 18:01 资料 个人空间 短消息 只看该作者
回复 #17 intermlbai 的帖子

你对分配制度的分析切中肯綮,但我并没说“社会主义”比“资本主义”优越,只是说孰优孰劣,尚有待时间的检验。你说的“迄今为止所有的社会主义国家的公有制实现手段难道不是国家垄断资本主义吗?”在下不才,不大理解,还请详细阐释
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发表于 2011-2-24 22:54 资料 个人空间 短消息 只看该作者
回复 #19 临川介甫 的帖子

列宁曾经说过,社会主义=电气化+国家垄断资本主义+星期六义务劳动+......
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发表于 2011-2-25 10:50 资料 个人空间 短消息 只看该作者


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原帖由 intermlbai 于 2011-2-23 20:31 发表

我没有说天朝权贵资本主义是因为姓资所以才不好,我只是指出您拿天朝的例子来做社会主义发展迅速的例子是不对的,谢谢

很奇怪,为什么你认为天朝的例子不对?所谓zibenzhuyi不是也有自由zibenzhuyi,国家垄断zibenzhuyi,社会福利zibenzhuyi等等不同吗?zibenzhuyi从诞生开始已经经历了很多次变革,为什么你就认定现在那些自称zibenzhuyi的国家就一定是能够代表zibenzhuyi的呢?为什么天朝自称 shehuizhuyi你就不认可呢,你这是典型的自卑心态,自己做什么都是错的,别人做什么都是对的。
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发表于 2011-2-25 11:12 资料 个人空间 短消息 只看该作者


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原帖由 intermlbai 于 2011-2-24 12:38 发表
伟大导师,科学共产主义理论创始人马克思论证过,只有发展成熟的资本主义才能孕育出社会主义制度
虽然列宁认为社会主义可以在资本主义薄弱的地方率先建立起来,但是几十年的历程已经证明了,今天发达资本主义国 ...

你的一些观点我赞同,但是有两点我不同意:
      一、你认为现在某些资本主意国家比社会主义国家更“社会主义”,并以此来作为否定社会主义国家的依据。我认为你这是错误的。因为一些理念原本是社会主义提倡的而资本主义没有的,但是因为各种原因(主要是生产力发展不均衡的原因),导致现在的社会主义国家并没有完全实现最开始的想法,而那些资本主义国家却通过拿来主义,将社会主义国家提出的一些理念拿来自己使用了。这应该作为社会主义优越性的一种论据而不是相反。因为只有被认为好的东西别人才会愿意借鉴,因为资本主义国家认可社会主义的这些理念,他们才会拿去使用,这就说明社会主义提出的那些东西是积极的而非“否定误”的。  同样的,社会主义在发展中如果发现资本主义的优点,也可以去借鉴,这是有利于社会进步的好的举动。  阁下文字中透露了有一个观点是非常危险的,那就是你认为:一种所谓的社会主义制度就必须是一百年前提出来的时候那个样子,它即使变革也必须要遵守”圣经“所写的那些思路,特别是要与资本主义划清界限,一旦社会主义与资本主义有界限不清的地方或者借鉴了资本主义的东西,阁下就认为:“看,社会主义不行了所以投诚来了。”而资本主义如果借鉴了社会主义的理念,阁下就会认为:”看,社会主义不行了,否则为什么他们自己提出来的东西自己都没有能力实现,却被资本主义实现了呢。“ 我认为一种制度虽然是有必要遵从一些路线和方向,但是最重要的还是要看究竟是否适合社会发展,是否能够促进生产力的发展。这才是最关键的。  如果为了划清界限而固步自封,那是解放思想、改革开放以前已经被证明错误的国家理念,早就该被抛弃了。

    二、阁下认为过去社会主义的导师怎么怎么样了,所以现在就一定要怎么怎么样。为什么呢?他们又不是神,他们说的东西也许只是适合他们那个时代。现在社会发展太快了,一个小时前正确的的结论,一小时后也许就不正确了,没有必要死报着先人的东西不放。以前有的,现在也可以没有;以前没有的,现在也可以有;资本主义有的,社会主义同样可以有;社会主义有的,资本主义也可以有。目的只有一个,寻找最适合当今社会的,最能促进生产力发展的制度。
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发表于 2011-2-26 01:04 资料 个人空间 短消息 只看该作者
回复 #22 luke19821001 的帖子



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原帖由 luke19821001 于 2011-2-25 11:12 发表
你认为现在某些资本主意国家比社会主义国家更“社会主义”,并以此来作为否定社会主义国家的依据。我认为你这是错误的。因为一些理念原本是社会主义提倡的而资本主义没有的,但是因为各种原因(主要是生产力发展不均衡的原因),导致现在的社会主义国家并没有完全实现最开始的想法,而那些资本主义国家却通过拿来主义,将社会主义国家提出的一些理念拿来自己使用了。这应该作为社会主义优越性的一种论据而不是相反。因为只有被认为好的东西别人才会愿意借鉴,因为资本主义国家认可社会主义的这些理念,他们才会拿去使用,这就说明社会主义提出的那些东西是积极的而非“否定误”的。  同样的,社会主义在发展中如果发现资本主义的优点,也可以去借鉴,这是有利于社会进步的好的举动。

某些资本主义国家比社会主义国家更”社会主义“,不恰恰说明了社会主义优越性是通过他们体现而不是通过自称社会主义的国家体现吗?如果一个社会主义国家已经除了意识形态以外完全无法实现”最开始的想法“——”社会主义“,那么这个国家的制度还算是社会主义制度吗?
另外,我并不认为社会主义和资本主义就要界限分明。所谓的共产主义,不过是马克思在对资本主义生产体系深刻认识的基础上对人类几千年来理想中自由平等公平的”人间天堂“的重新描述罢了。作为其初级阶段,社会主义根本不可能抛开资本主义生产体系的,没有发达的资本主义就没有社会主义,或者说资本主义恰恰是社会主义的基石。在我的认识里,社会主义和资本主义的区别不过是所有制、分配制度的区别罢了。考虑到现实政治,可能还要加上一个意识形态,不过在意识形态领域与社会主义对立的其实是(新)自由主义吧?我不认为意识形态领域的社会主义和我说的社会主义是一回事。不去考虑意识形态的区别,如果中国的社会制度能更多吸取发达国家社会制度的长处,尤其是节制资本(包括加强对作为公有制资产的国有垄断资本的控制和管理)、加强社会分配公平性的方面的长处,不管这国家姓社姓资,我都只会认为这是我们的国家在向理想中的社会主义更加接近。同样的,资本主义国家采用了社会主义的理念,自以为还算有共产主义理想的我只会更高兴地认为这是社会主义在资本主义世界的又一次胜利
我说天朝不算社会主义虽然有些带感情色彩的夸大其词的成分,不过基于上面的标准来看,夸张的成分倒也不多。经济生产方面不用说了,社会主义和资本主义本来也没有大的差别;但是天朝的分配制度还不如发达资本主义国家更接近公平,在公有制的幌子下的国有资本还没有发达资本主义国家的国有资本以及大资本家受到的民众监督多,这样的制度自然没有某些发达资本主义国家更接近社会主义。
顺便说一句,老兄说我抱着导师思想不放云云,大概是因为我提到某些人时习惯性地加上了中小学教材中其人的头衔吧。不过这个其实一半出自我对其的敬仰,一半出自调侃,倒是老兄自己讲的的第二点和今天的政治教科书以及领导讲话颇有神似之处


[ 本帖最后由 intermlbai 于 2011-2-26 01:33 编辑 ]
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发表于 2011-2-26 10:27 资料 文集 短消息 只看该作者
听了一些楼上的议论我更糊涂了
首先对什么是资本主义什么是社会主义都不能定义好,还谈什么谁优越呢。说的我国也不代表社会主义美国也不代表资本主义了。到底谁和谁比啊?
其次很多人老拿我国来说事。我认为唯一确定的是“我国目前阶段的GDP增长高于欧美一些发达国家目前的GDP增长”而已。至于“我国的社会制度优于欧美发达国家”以及“社会主义国家优于资本主义国家”及“有中国特色的社会主义国家制度优于美国的资本主义制度”都是意淫。
另外社会主义资本主义也是人们定义的东西,就象原始社会、奴隶社会、封建社会等。本来任何事情都没有明显的杠,伟人的杠也是一他自己的想法,二符合那个时代的某些东西。大家都知道事物是一直发展变化的,LS大多数人都对一个东西达成了共识:姓资姓社只是意识形态的东西。不能说刚开始时我喊着我是社会主义,所以以后我什么变化都是社会主义的改进,即使面目全非也是社会主义;你刚开始是资本主义,所以再改也是资本主义的改良,即使到了“按需分配”也不是社会主义

[ 本帖最后由 shicanhui 于 2011-2-26 10:37 编辑 ]
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发表于 2011-2-26 12:22 资料 个人空间 短消息 只看该作者
回复 #24 shicanhui 的帖子

  据说,温总理前两天访问深圳迅雷公司的总部,并寄语:迅雷不及掩耳。迅雷高层这几天一直在讨论是否将公司名字改为掩耳。

[ 本帖最后由 zhwenh_0421 于 2011-2-26 15:46 编辑 ]
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原帖由 intermlbai 于 2011-2-26 01:04 发表

某些资本主义国家比社会主义国家更”社会主义“,不恰恰说明了社会主义优越性是通过他们体现而不是通过自称社会主义的国家体现吗?如果一个社会主义国家已经除了意识形态以外完全无法实现”最开始的想法“—— ...

路是人一步一步走出来的,当你发现前面有狗屎的时候,最好的办法自然是去绕开而不是坚定的踩上去。难道我们会因为这绕开就认定你更改了道路吗?这路上有人走得快,有人走得慢,难道走得快的就一定能够比我更早到达我想去的那个终点吗?更何况走得快的那个人自称和我是不同路的。“主义”这种东西原本就是带有极强的主观性的,如果否定了这主观性,“主义”根本就没有必要存在了。任何两个国家都不可能是完全相同的,到底你和我是否同一个主义,如果去掉主观的东西,你真的能够那么明显的区分得来吗?

资本主义国家已经发展了几百年,社会主义才不到百年,所以资本主义国家发达也是很正常的事情。这时候资本主义是占主动的,他们要将社会主义的理念拿去用,你没有办法制止。但是你能够由此判定到底是资本主义比社会主义先进呢?还是资本主义投诚了呢?
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发表于 2011-2-27 09:25 资料 个人空间 短消息 只看该作者


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原帖由 luke19821001 于 2011-2-26 23:49 发表


路是人一步一步走出来的,当你发现前面有狗屎的时候,最好的办法自然是去绕开而不是坚定的踩上去。难道我们会因为这绕开就认定你更改了道路吗?这路上有人走得快,有人走得慢,难道走得快的就一定能够比我更 ...

不是投诚,而是进化了,而且是向社会主义这个方向的进化,姓资姓社本无本质区别,社会主义本来就是理想中的社会制度在现实中的初步具体化。不过不同于马列斯毛,我的理解中是社会主义可以通过资本主义改良到达的,所以我认为先进的,优越的社会制度就是“社会主义”,看着人家有好的制度不承认人家的好,硬扯什么社会主义优越性给自己找拒不进化的理由就是“伪社会主义”。用你说的走路来比喻,人家的的确确现在比你接近终点,你自己的的确确走了弯路,难道说人家在前面你就不能学学人家怎么走那么快而是非要说人家犯规路不对只有自己才是从胜利走向胜利才行么?
至于意识形态的问题,往广里说其实老兄这几天和我的辩论何尝不是两种意识形态的碰撞,得失自知,何必仅仅纠结于“社会主义”和“资本主义”之分?如果说意识形态就是狭义的头上顶的那块牌子的话,我只能说非要抱着冷战思维来看世界在我看来没有什么意义

[ 本帖最后由 intermlbai 于 2011-2-27 09:59 编辑 ]
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社会主义其实就是更高层次的资本主义....
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发表于 2011-2-27 11:52 资料 个人空间 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由 intermlbai 于 2011-2-27 09:25 发表

不是投诚,而是进化了,而且是向社会主义这个方向的进化,姓资姓社本无本质区别,社会主义本来就是理想中的社会制度在现实中的初步具体化。不过不同于马列斯毛,我的理解中是社会主义可以通过资本主义改良到达 ...

这个观点我认同呀,我一开始就强调了,什么主义其实不重要,重要的是制度的自我完善,自我修复能力,能够不断适应社会发展,最大限度的促进生产力发展的制度才是好制度。如果为了主义之争,明知是错的却不改,明知是好的却不用,那就是坏制度。

我们的分歧在于,既然确认了有两种制度,那么要比较的话方法要更公平些。如果资本主义使用了社会主义的东西,那么到底是谁更好?如果社会主义使用了资本主义的东西,到底谁更好?你之前的结论是,因为中国用了资本主义的东西,所以就不是社会主义了(向资本主义投诚了)。而资本主义国家使用了社会主义的东西,却能证明资本主义更好。这公平么?
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发表于 2011-2-27 12:23 资料 个人空间 短消息 只看该作者
并非凤姐

  社会主义的本质,持续发展生产力,增加绝大多数人群的幸福感。
  资本主义的本质,阻碍发展生产力,剥夺绝大多数人群的幸福感。

仍在苦苦坚持社会主义制度的国家:

  中华人民共和国  
  朝鲜民主主义人民共和国  
  古巴共和国  
  老挝人民民主共和国
  越南社会主义共和国  

曾经尝试实行社会主义制度的国家:

  捷克斯洛伐克  至1989年  
  匈牙利人民共和国  至1989年  
  罗马尼亚社会主义共和国  至1989年  
  保加利亚人民共和国  至1989年  
  波兰人民共和国  至1989年  
  德意志民主共和国(简称:民主德国或东德)  至1990年  
  阿尔巴尼亚社会主义人民共和国  至1991年  
  苏维埃社会主义共和国联盟(简称:苏联)  至1991年  
  蒙古人民共和国  至1992年  
  南斯拉夫社会主义联邦共和国  至1991年  
  也门民主人民共和国(简称:民主也门或南也门)  至1990年  
  阿富汗民主共和国  至1989年  
  …… 

一直未曾实行社会主义制度的国家:

  略。

PS:
  现有的社会主义国家,标志是共产党执政,而且采用一党制。



[ 本帖最后由 zhwenh_0421 于 2011-2-27 12:44 编辑 ]


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