冯友兰中国哲学简史中碰到的逻辑学问题 - 我思我在


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#1

发表于 2006-10-26 01:38 资料短消息只看该作者

冯友兰中国哲学简史中碰到的逻辑学问题

“
　　这都是对于庄子的批评。庄子以为，在辩论中，什么也不能够决定。他说，即使有人获胜，胜者未必正确，败者未必错误。但是在后期墨家看来，庄子说这番话，正是表明他不同意于别人，他正是在和别人辩论。他若辩赢了，这个事实不就正好证明他错了？庄子又说：“大辩不言”。还说：“言辩而不及”(均见《庄子·齐物论》)。所以“言尽悖”。庄子还进一步认为，万物各从自己的道、自己的意见来看，都是正确的，这个不应当批评那个(同上)。但是在后期墨家看来，庄子所说的就是“言”，其本身就是批评别人。如果“言尽悖”，庄子的这个言难道就不悖吗？如果一切批评都应当受到谴责，那么庄子的批评就应当第一个受到谴责。庄子还侈谈不要有知识的重要性。但是他这样侈谈和讨论，本身就是一种知识。若真地没有知识了，那就连他的讨论也没有了。

　　后期墨家在批评道家的时候，揭示出了一些也在西方哲学中出现过的逻辑悖论，只有在现代建立了新的逻辑学，这些悖论才得到解决。因此在当代逻辑学中，后期墨家所作的批评不再有效了。可是，我们看到后期墨家如此富于逻辑头脑，实在令人赞叹。他们试图创造一个认识论和逻辑学的纯系统，这是中国古代其他各家所不及的。”

----------------------------------------------------------------------------------------------
这一段是从讲墨家的部分摘来的，文中说的新的逻辑学解决了这个问题, 请教高人如何解决？以前只学过数理逻辑，想不出个所以然来, 多谢...

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#2

发表于 2006-10-26 07:13 资料文集短消息只看该作者

有点意思，没仔细想，先想到了以下的一个例子

XX是OOO
XX不是OOO

这两句话中的XX和OOO是指代完全相同的事物的，看起来这两句话是互相矛盾的，
但是事实上，这两句话是可以同时正确的

一个同时正确的例子
本句是六字句
本句不是六字句

不过，遗憾的是，我自己也没想明白（准确说忘记了）这个例子是否代表了一种悖论。所以现在也就不确定这个是否和楼主所描述的那个是同样的问题了。

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	crayfish

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#3

发表于 2006-10-26 07:22 资料文集短消息只看该作者

和文中描述近似的例子还有一些，不过偶都记不住了
随便搜　悖论，就有一大堆网页了
http://www.chinaai.org/Article_Show.asp?ArticleID=201

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#4

发表于 2006-10-26 12:03 资料主页个人空间短消息只看该作者

绝对没有绝对的事。

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	等待的沙子

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#5

发表于 2006-10-26 18:10 资料短消息只看该作者

谢谢楼上，不过那个网页上好像也只是提出问题而没有解决吧

还有白居易批老子知者不言言者不知，跟上面都是一个类型的悖论，冯友兰说的新逻辑学的解决方法是什么？我们是老庄的话要怎么给自己辩护？

[ 本帖最后由等待的沙子于 2006-10-26 18:33 编辑 ]

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#6

发表于 2006-10-27 13:55 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 等待的沙子 于 2006-10-26 01:38 发表
“
　　这都是对于庄子的批评。庄子以为，在辩论中，什么也不能够决定。他说，即使有人获胜，胜者未必正确，败者未必错误。但是在后期墨家看来，庄子说这番话，正是表明他不同意于别人，他正是在和别人辩论。他 ...

我想楼主所说的“现代建立了新的逻辑学”，应该是指数理逻辑吧。不过数理逻辑也没有解决悖论问题啊，不知道这个结论从何而来？悖论有数理悖论（集合悖论）、语义悖论、本体论悖论、语形悖论的分类，文中提到的属于语义悖论范围，至今也没有统一的解决模式。

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#7

发表于 2006-10-27 20:43 资料主页短消息只看该作者

老子：不说白不说说了也白说（本来也不想说要不是那个谁非要我说）
庄子：大辩不言，言尽悖（所以你说我错也是对的，本来就没说我是对的娃哈哈）

悖论有真假之分
假悖是技巧性的，通过技术可以解决的
真悖恐怕就是因为“存在着所以困惑着”了

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#8

发表于 2006-10-29 08:21 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 五虎上将 于 2006-10-27 13:55 发表

我想楼主所说的“现代建立了新的逻辑学”，应该是指数理逻辑吧。不过数理逻辑也没有解决悖论问题啊，不知道这个结论从何而来？悖论有数理悖论（集合悖论）、语义悖论、本体论悖论、语形悖论的分类，文中提 ...

不是我说的解决啊，是冯友兰说的，我就是想知道他为啥这么说

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#9

发表于 2007-6-11 02:47 资料主页短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 等待的沙子 于 2006-10-29 08:21 发表

不是我说的解决啊，是冯友兰说的，我就是想知道他为啥这么说

悖论在英文中大于一个对应，一时能想到的有 paradoxal 和 anomaly，这两个意思之间其实还是蛮大的。庄子辨论问题在这里属于前者，而不属于后者。具体怎么理解它们之间的不同呢，我们可以考虑一下下面这个例子。

数学界中的一个悖论：存在一种方法，把一个球分成若干（但有限）份（印象中最小何以是５份），各自“旋转”一下再合起来将成为一个体积为两倍的球体。这个现象叫做 Banach Tarski Paradox。值得注意的是，它是一个 paradox 但不是一个 anomaly。它之所以是一个 paradox 并不是说它荒谬至极，而是因为它匪夷所思，不合乎常人对于空间的概念。

但，如果我们仔细剖析一下这个问题，我们会发现去 recognise 一个球体，我们只需要拓扑学的公理就足够了，对球体的分割需要的是 Axiom of Choice，对分割完的部分旋转以及最后组合需要群伦的公理。我们会发现这个构造从头到尾，都没有用到测度论的公理。这也就是说，一个球体作为一个拓扑空间有本身的测度，完全是一种“运气”。当我们把球分割之后，分割过的部分有没有测度我们完全不知道，而事实上它们都属于非勒毕格可测集。这一切说明了什么呢？整个构造过程完全没有用到“体积”的公理，而悖论却是一个关于“体积”的结论，这个悖论本身不也不攻自破了么？

当然，还有一种悖论就是 anomaly 类型，这种类型才是完全无药可救的。而往往哲学性的 statement 并没有把话说死，所以几乎永远落不到这个类型。举一个 anomaly 的例子，假设说我有一个很宏伟的理论，但某人在此理论中推得的 4x = 2，又有某人推得 2x = 0。那么第一个等式求解得 x = 2，第二个求解得 x = 0。假设我在理论建设中还 declear 了一套包括实数公理的算术系统，那么我这个理论无论多么伟大，也该丢进垃圾桶里了，因为它未能避免 anomaly。但如果我的理论是建立在 Z_2 群的公理上，那么由于 Z_2 上 2 = 0，所以这里并没有什么说不通的地方。也就是说，4x = 2, 2x = 0 这两个 statement 在没有进一步的信息下，我们是不能判定它们必然出现矛盾的。

同理说，关于庄子那句"大辩不言"，我们不能判之为 anomaly 的原因，就是我们并不知道（庄子也没有说），“大辨不言”这句话是建立在什么样的逻辑系统的基础上的。

[ 本帖最后由天宫公主于 2007-6-11 03:17 编辑 ]

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#10

发表于 2007-6-23 15:21 资料短消息只看该作者

虽然还不太理解，但是看了公主的回复好像明白了一些。

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#11

发表于 2007-6-23 15:46 资料个人空间短消息只看该作者

可以举个论坛上的例子，比如某两个人争论起来，针锋相对，这个时候旁观的人往往潜水看热闹。这个时候，输赢就不在于争论的两个人，而在于那些潜水的人，在于他们对正在辩论中两个人的观感。辩论本身反而变得没什么意义，即使你辩赢了对方，人们也未必会对你有好感，最终的结果，还是你输。

比如天骄和凝望云涛在水区的事，当云涛主动认错并放弃时，基本上所有的人都去赞美他的大度，而辩论的胜利者天骄，却成了实际上的大输家，这就有点大辩不言的意思了

不要只用什么逻辑去套

，其实每个人的潜意识里都讨厌绕舌的人，“不言”不等于“不辩”。我个人的理解：大辩不言，并非是说不辩论，而是辩论的形式并不拘泥于语言。一个人的行为，本身就是一种辩论的方式。

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#12

发表于 2007-6-24 08:54 资料个人空间短消息只看该作者

所谓辩论的本身，乃是为了明道理，清正误，换言之，是辩给别人看的。庄子所指责的，只怕是“为了辩论而辩论”，辩论是证明道理的一种方式，但并非最好的方式，也不是唯一的方式——再举论坛的例子，且看吵架贴不断，各种知识信手拈来，科学技术满天飞，试问谁说服了谁？从这个角度看，“不要有知识”，没有错，当知识成为辩论工具的时候，还要它有什么用呢？

辩论上外自有较量，前面说了，辩论是为了别人而辩，那么决定场外辩论胜负的主要因素，就是人。一个人的举止、行为。如果一个人举止轻浮又无涵养，别人又如何会相信他辩论中的观点？即使他巧舌如簧赢了辩论又如何呢。

另外庄子说万事万物都有道，这个跟一个事物有两面一个道理。不同的人站在不同的角度和不同的立场，为了不同的利益，自然会有不同的观点。今日中日历史的辩论，其实也是如此，不过每个人都在局中罢了。

辩论是为了争取人心,庄子反对的只是无用粗俗的辩论，即“为了辩论而辩论”。所以他说“大辩”，而不是说“无辩”。在现实中，一个成功的辩论者，很多都是做到了“大辩不言”这一点的。

这个事情，跟逻辑无关，近代国学最大的误区，乃是以西方的角度和分析方法，来解读中国自身的文化，美其名曰：贯通中西。

大辩无言，不辩而辩。

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#13

发表于 2007-6-24 09:23 资料个人空间短消息只看该作者

齐物论中所反映的，更多是庄子的怀疑论，即怀疑语言在表达“真”与“道”的有效性，《齐物论》的主旨就是对人们语言中的“是非”、“彼此”、“然否”的意义表示怀疑和否定。庄子的语言怀疑论有助于人们破除对既有话语体系的盲从与迷信，启发人们怀疑既有思想体系与常规，大胆进行创新和探索。

庄子怀疑“言”的有效性，认为“道”是不可言说的，“真知”是无言的。他主张“知者不言，言者不知。”（《知北游》）又说：“知而不言，所以之天也。知而言之，所以之人也。古之人，天而不人。”（《列御寇》）“天”本来是“无言”的，“言”终究是属人的。庄子在理论上主张“天而不人”，对“言”的根本否定也是这种“天而不人”理论的合乎逻辑的表现。

所谓“知者不言”，上次那个八番什么使的帖子里，楼主就应该有体会了，我和野人尽管对你说了那么多，但是并没有引起你的共鸣，这样一来，我们自然闭嘴。“道”是要去领悟体会的，如果对方没有这种觉悟，说了也是白说；如果对方有了这种觉悟，用不着别人说他也会知道。所以，“知者不言，言者不知”。

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#14

发表于 2007-6-25 04:30 资料主页短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 sos2290 于 2007-6-23 15:46 发表
可以举个论坛上的例子，比如某两个人争论起来，针锋相对，这个时候旁观的人往往潜水看热闹。这个时候，输赢就不在于争论的两个人，而在于那些潜水的人，在于他们对正在辩论中两个人的观感。辩论本身反而变得没什 ...

如果一个人为了讨好观众而辩的话，这个人真的可以回家不要再辩论了。

> 这个事情，跟逻辑无关，近代国学最大的误区，乃是以西方的角度和分析方法，来解读中国自身的文化，美其名曰：贯通中西。
这个事情之前争过，但如果辩论对手是一批不讲逻辑的人，并且还以不讲逻辑引以为荣，那我确实应该闭嘴而遁了。

P.S. 不得不为天骄说句公道话，在水区你们把他嘲笑够了，在我思去还要抓住他不放么？轩辕也就剩这么一片可以论事不论人的净土了，别把它糟蹋了。

[ 本帖最后由天宫公主于 2007-6-25 04:37 编辑 ]

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#15

发表于 2007-6-25 10:01 资料个人空间短消息只看该作者

第一：争取人心跟讨好观众是两个概念。如公主在轩辕粉丝众多，难道是因为你讨好他们的关系？

第二：举天骄的例子是因为现成，你可以去那里看看，我有无嘲笑他，何况我还举了自已的例子，神经不要太过敏。

第三：逻辑是死的，“道”是活的。“大辩无言”、“不辩而辩”，本身就是最为合乎逻辑的事，这个得看领悟的吧。

第四：即使我在辩论中能胜过你，但也不是胜利者。因为潜水者心目中公主知性美女的地位是很稳固的，与你的争辩只会显出我的浅薄而已。所以“言辩而不及”

最后，公主根本用不着理会我，自做自事，别人自然就会觉得我这个人无聊透顶————这个，就是“不辩而辩”。只是不知道合不合乎“逻辑”

[ 本帖最后由 sos2290 于 2007-6-25 10:20 编辑 ]

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#16

发表于 2007-6-26 21:36 资料主页个人空间短消息只看该作者

庄子所说的大辨不言和得鱼忘筌、得意忘象的含义差不多吧
辨是内容，言是形式。形式是有限的，不足以传达内容，自然不重要
从某个意义上说，庄子的这个思想很高级，把哲学研究问题升级到语言学范畴……

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#17

发表于 2007-6-27 10:46 资料主页短消息只看该作者

庄子言论中的逻辑性其实很强，我们分析庄子的时候，其实不应该太形而上。
他的很多让人貌似找不着北的言论，放在当代逻辑学的角度，无非是去拆除了一些人们都假设了的公理，把他能看到的世界给与更多对称性和等价性。所谓庄周梦蝶也好，大辨不言也好，其实都是建立在这个大思想前提下的。

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#18

发表于 2007-6-27 12:32 资料主页个人空间短消息只看该作者

嗯……
怀疑论者多半都会运用一些看似奇特的方式
来破坏所谓的绝对真理，从而达到悬隔判断的目的
庄子选择的奇特方式是优美的文字……
不得不说，这影响了一些表达的效果，导致后世对他的非议
就像庄子所谓的“后世之学者,不幸不见天地之纯,古人之大体,道术将为天下裂”
本是真知灼见，在他人看来却成了危言耸听

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#19

发表于 2007-6-28 00:47 资料主页短消息只看该作者

这个不是怀疑论啊，任何一个理论都有一些基本原理，有些是明的有些是暗的。公理对于一个理论，犹如支柱对于一座大楼，拆了一块立即倒塌一片。庄子就是一个善于拆楼的人，只是他的拆法很难让人明白而已，因为人们都太熟悉大楼的模样，却忘记了大楼的支柱和根基是什么。

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#20

发表于 2007-6-28 00:53 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 天宫公主 于 2007-6-11 02:47 发表

悖论在英文中大于一个对应，一时能想到的有 paradoxal 和 anomaly，这两个意思之间其实还是蛮大的。庄子辨论问题在这里属于前者，而不属于后者。具体怎么理解它们之间的不同呢，我们可以考虑一下下面这个例 ...

看完此贴．．．

我对悖论以前的看法．．一下子混乱了．．．．

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	方二

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#21

发表于 2007-6-28 06:33 资料主页个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 天宫公主 于 2007-6-28 00:47 发表
这个不是怀疑论啊，任何一个理论都有一些基本原理，有些是明的有些是暗的。公理对于一个理论，犹如支柱对于一座大楼，拆了一块立即倒塌一片。庄子就是一个善于拆楼的人，只是他的拆法很难让人明白而已，因为人们 ...

这个就见仁见智了吧
东方的怀疑论思潮没有西方来的强烈，且持有怀疑论观点的多出自“不敢为天下先”的道家、道教，都是比较温和的
以正统的学术眼光看，庄子可能还够不上怀疑论的标准，而只是停留在相对主义的阶段
但个人认为他的文字和芝诺的逻辑一样，对拆楼（这个比喻太赞了

）有异曲同工之妙

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	枫儿 (逸之)

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#22

发表于 2007-6-28 21:26 资料短消息只看该作者

辩论有益是要建立在辩论各方对同一概念具有统一认识的基础上的。如果双方始终说着同一个概念，却并不只同一个事物，那就毫无意义了。

举一个例子，#2中的两个“本句”名是相同的，实是不同的，第一个指的是第一句，第二个指的是第二句。

对于道的阐述，本就只能建立在与其相适应的层次（其超越时空的限制，自然比寻常人言论的层次要高）上，若是听者不能达到那个层次，那表达和理解的基础也是没有的，多说也是无益的。

而弃实求名，形式化的形式化，来看待道家，正是坐井观天，以此天说彼天，是一片天，也不是一片天啊！
多看看秋水吧！

大辩无言，小辩还是有言的。就好像大象无形一样，大辩又怎么会拘泥于“言论”这一种形式呢？可以是事实、历史、时间……那真是“说了也不明白，明白的就不用说了”。

QUOTE:

原帖由方二于 2007-6-28 06:33 发表

这个就见仁见智了吧
东方的怀疑论思潮没有西方来的强烈，且持有怀疑论观点的多出自“不敢为天下先”的道家、道教，都是比较温和的
以正统的学术眼光看，庄子可能还够不上怀疑论的标准，而只是停留在相对主 ...

“不敢为天下先”，也是后天下而为，随天下而为，无为，通俗地讲，就是遵循客观规律。所以，道家只是阐述所认识的规律。于什么“怀疑论”、“相对主义”，风马牛不相及也。

公主拆楼的比喻的确不错，可你为什么还是只看到楼，而看不到柱子呢？

[ 本帖最后由枫儿于 2007-6-28 21:50 编辑 ]

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#23

发表于 2007-6-29 22:18 资料主页短消息只看该作者

你的柱子是什么概念? 我觉得我看到了，而且我自己也很喜欢拆着玩。

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#24

发表于 2007-6-30 15:44 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 天宫公主 于 2007-6-29 22:18 发表
你的柱子是什么概念? 我觉得我看到了，而且我自己也很喜欢拆着玩。

你拆得很好啊！我是引用方二，并与他说的，是赞同他对你那个比喻的夸奖，那个“你”自然是指称他啦。我说的柱子，本就是引用你说的柱子，自然是一种柱子

。在生动形象上，你也与庄子有异曲同工之妙！

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#25

发表于 2007-7-3 14:39 资料个人空间短消息只看该作者

之所以有悖论存在，是人们相信一件事物非此即彼。
如果这个前提本身有问题的话，悖论就不会困扰人了。
当然，对逻辑的深入探讨是有必要的，但欲加之四海而皆准，恐怕是行不通的。

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发表于 2007-7-4 19:40 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 mymei 于 2007-7-3 14:39 发表
之所以有悖论存在，是人们相信一件事物非此即彼。
如果这个前提本身有问题的话，悖论就不会困扰人了。
当然，对逻辑的深入探讨是有必要的，但欲加之四海而皆准，恐怕是行不通的。

你这么说也对，但现在悖论就在于，哲学的研究不就是为了“欲加之四海而皆准”吗？
再回想我上面的话，在哲学来讲岂不是很有意思？或许，悖论的无处不在，便是真理。

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#27

发表于 2007-7-8 21:44 资料主页短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 mymei 于 2007-7-3 14:39 发表
之所以有悖论存在，是人们相信一件事物非此即彼。
如果这个前提本身有问题的话，悖论就不会困扰人了。
当然，对逻辑的深入探讨是有必要的，但欲加之四海而皆准，恐怕是行不通的。

一个事物不能非此即彼，是说明测量它的尺度本身有问题。我们应该做的是去修改尺度，而不是认同这种困扰的存在。

２０世纪物理界的量子理论，和数学界的概率理论的发展，是证明我的论点的最好例子。一个粒子的位置和惯性不能完全确定不是？好啊，我们用更精确的尺度去衡量它好了，因此 quantum states 就在一个比实空间复杂的多的希尔伯特空间上产生了。一个随机变量是一个可以同时等于很多数的字母，不是很好分析。。。所以我们就干脆把它看作一个从概率空间到（比如说）实数的一个可测函数好了。这样，本来一个不确定的 X，可以看成一个函数 X: \Omega -> R, X(w) 在确定了 w 之后就变成了确定的了。

我只想说，很多事情如果你仔细去分析，是可以分析清楚的。逻辑不是不能质疑的，但也不是这个质疑方法。

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#28

发表于 2007-7-8 23:59 资料个人空间短消息只看该作者

逻辑自有逻辑适用之范围，哲学也有哲学适用之范围。

当年的物理发展到不可控制之时，人们欢欣，以为找到了终极的科学，结果……

当年的哲学发展到不可控制之时，人们欢欣，以为找到了科学的科学，结果……

逻辑悖论之存在，在于逻辑介入日常生活。但日常生活毕竟不是按逻辑的逻辑来编排的。当年的牛顿力学有它庞大的威力，但却是不准确的。

逻辑之适用，该有个限度。

科学是好东西，但科学毕竟只是人们认识事物的一种观点。

悖论自然可以消除，像罗素集，但这种消除，漂亮却有太大的雕琢。

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#29

发表于 2007-7-10 20:42 资料主页短消息只看该作者

逻辑有适用范围？在此不想和你争论这个观点了。

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#30

发表于 2007-7-11 01:22 资料短消息只看该作者

回复 #28 mymei 的帖子

哲学有适用范围的话，那还叫哲学吗？

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