问~~~武田信虎能力值 - 人间五十年 - 运筹帷幄


	无想

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#1

发表于 2006-10-21 11:46 资料短消息只看该作者

问~~~武田信虎能力值

为什么???为什么???
天创中武田信虎统帅高达98~~~~
顺便来聊一聊他的能力
统帅武力智力政治魅力
该是多少~~~

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#2

发表于 2006-10-21 14:07 资料主页个人空间短消息只看该作者

信虎同学为武田家的扩张做出了不可没灭的作用但是由于连儿子的叛变都防不住所以除了统帅武力其他数值偏低

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#3

发表于 2006-10-21 14:36 资料个人空间短消息只看该作者

正如罗马不是1日建成的武田家的兴起也不是旦夕的
信玄的成就很大一部分也是靠他老子信虎打的基础比较好
信虎14岁初阵夜袭胜山，破一直和他父亲争家督的油川，臣服小山田一族
之后2度平大井叛乱，2度击退今川军，建踯躅崎馆

他交给信玄的家业比他自己接手时无疑好了很多，可以这么说武田家的一切基础都是在他手中奠定的

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#4

发表于 2006-10-21 17:58 资料短消息只看该作者

没有武田信虎，就没有后来武田家的兴盛

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#5

发表于 2006-10-21 18:00 资料短消息只看该作者

武田家老一代的四虎(五虎)都是他一手培养的,可以想见他的能力了

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#6

发表于 2006-10-21 20:40 资料文集短消息只看该作者

武力85 统率88 知力78 政治77 魅力70

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#7

发表于 2006-10-21 22:04 资料主页个人空间短消息只看该作者

政治、魅力太高了，不大符合史实

85/88/72/59/49

鉴于NOBU系列的政治能力向来也没怎么把内政和外交分开
所以给个59算是考虑其在外交上的贡献而拔高了

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#8

发表于 2006-10-21 22:09 资料个人空间短消息只看该作者

统武低了

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#9

发表于 2006-10-21 22:17 资料主页个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 谷风及雨 于 2006-10-21 22:09 发表
统武低了

初始的啊，也就是元服时的
年纪增加自然还要涨的

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#10

发表于 2006-10-21 23:26 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由远舟于 2006-10-21 22:04 发表
政治、魅力太高了，不大符合史实

85/88/72/59/49

鉴于NOBU系列的政治能力向来也没怎么把内政和外交分开
所以给个59算是考虑其在外交上的贡献而拔高了

没信虎的政治手腕小山田穴山武田三位一体的甲州体系咋能建立起来？津轻为信统一那么小的P地方政治和魅力都给那么高我强烈不服啊凭啥咱信虎老太爷就？

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#11

发表于 2006-10-22 00:47 资料主页个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 心湖一笔斋 于 2006-10-21 23:26 发表

没信虎的政治手腕小山田穴山武田三位一体的甲州体系咋能建立起来？津轻为信统一那么小的P地方政治和魅力都给那么高我强烈不服啊凭啥咱信虎老太爷就？

武田是甲斐的传统守护大名,津轻不是
甲州体制近于毛利两川但仍有差距,若非信玄的巩固,稳定性也不够
津轻面对的是不在一个重量级的浪冈、安东、南部等,难度明显更大

最后,信虎外交70+,内政40+,综合50+

另外,KOEI有意找平衡,到陆奥地方安排个吧强人也是情有可原
其实津轻也就是大约各项70+的水平

[ 本帖最后由远舟于 2006-10-22 00:54 编辑 ]

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#12

发表于 2006-10-22 01:03 资料个人空间短消息只看该作者

信虎领内治理绝对是失败的
连年灾害国力贫困
对外从最初的联合上杉，与今川、北条对抗，意图染指关东
到后来的与今川联姻，与北条和睦，转而攻略信浓
这一转变，时间和国力的浪费是惊人的
信虎战术有余战略不足

而大浦从独立时灭石川高信到后面连败南部
外交上抢先巴结秀吉，博得信任
最终完成17年的轻津统一战
而且他很有政治眼光
关原又主动参加东军
而且他内政能力超强，他管辖地从没发生过一揆，这是很不容易的

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#13

发表于 2006-10-22 01:23 资料主页个人空间短消息只看该作者

MS我见过网上很多人随意诟病津轻的17年(还有松平清康的12年)
但这样忽略起点差距的评价肯定不够客观

丫们游戏玩多了,总觉着搞政治军事是多么的容易

PS:楼上的身为南部一族,捧津轻MS有抬高对手开脱自己的嫌疑啊....

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#14

发表于 2006-10-22 08:53 资料文集短消息只看该作者

猩哥
我不知道在那个时代传统守护大名究竟是什么分量，要像今川氏那样成功由守护转为大名的，信虎可没有这个家底子。从信昌信绳那当儿开始，甲州的守护就没被在地豪族当作一回事儿过，在信基以孩童姿态即位伊始，甲州领内油川氏、大井氏、小山田氏、饭富氏可以说是强权林立，武田地位岌岌可危。但是信基以十几岁的少年，奇袭胜山城，击破油川小山田，其后迅速统一领内，降服豪族。此次看来不是谁的起点高低区别，只是各人能力高低差别而已，到时候来了个“起点低不代表能力低”的说法，我可不能接受。
另外，领地治理，我查了查手头的资料，几乎甲州领内所有的国人众被官化事业都是信虎时代完成的，到了晴信刚刚继任时候甲州铁板一块，难道是国人先知先觉，认识到刚刚出现的晴信少爷就是不二的明主就死心塌地的跟随他了吗？固然信虎被放逐时原因在于长年战争迅速将领地资源逼迫到破产的边缘，但是他给晴信留下的强大的可再生内部资源却是无比珍贵，但是也是最容易被人忽视的，一个政权内部资源耗尽了，就接近灭亡不远了，可惜耗尽武田内部资源的不是信虎，而是晴信，不过正如我刚才所说的，这是容易被人忽视的。大家眼睛只看着晴信时代辉煌的业绩，却不去看或者有意掩饰了他对武田家族依靠的内部资源肆无忌惮的毁坏。
武田.小山田.穴山不等于毛利的两川体系，可能两川更加牢固些，是纯正的“一门化”，而小山田和穴山只能说“御亲半一门化”，但是硬要说他们不稳固，至少从信虎到信玄数十年期间，这样的体系并没有任何的松动迹象。
至于无明确战略目标，当时的情势是，武田氏需要的不是明确的目标，更何况以当时其实力，无论是关东、信浓他都无任何资格染指，武田当时需要做的恰恰是以频繁的军事外交行动展示其存在而已，并不断积蓄力量，在个适当的契机，爆发出来。可惜的是信虎并没有等到这时候，也许注定了他无法等到这时机。从他登位最初连生存下去都困难的武田，到了前晴信时期已能和后北条、上杉、今川这些传统列强分庭抗礼的武田，这样的事业和功劳可惜彻彻底底的被人忽视了。

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#15

发表于 2006-10-22 16:48 资料主页个人空间短消息只看该作者

1）传统守护大名的分量在于正统名分，在于号召力。我承认尽管这样的号召力需要通过各种具体形式的征服转化为真正的控制力，但你要知道，我特地提出这一点是根据与津轻的对比来体现的。其实早在信昌时代，武田就巩固了自己的守护名分，这样的起点难道不高过津轻？信虎胜山城一战击破油川后，油川一派的工藤、上条等众连甲斐都不敢逗留，直接就奔了关东，信虎直接面对的敌人就只剩下小山田一族；而之后的栗原、大井再度叛乱，一来信虎的统治已经实质形成，二来信虎扛住今川后声名鹊起，这样的叛乱也只好用散乱差来形容了。如此，甲斐内部骑墙派倏忽不见的情况，恐怕是津轻所无法企及的罢？个人不得不认为自信昌以来极力维护的传统名分无疑是有意义的砝码。

2）提到领内的再生资源，很好。但有两点应该指出：第一，攻城略地的目的为何？不就是为了将来能够有更大的可供发展的基础么？我承认信虎打仗乃是战国一流水平，但他总不会是为了打仗而打仗罢？第二，你也承认信虎退位之时武田在破产的边缘，那其实就是说，这么多可再生资源转化为生产力战斗力并不是在信虎手中完成的。而信玄政变成功，信虎一方连反击的实力都木有，只能说明信虎在政治方面确实不如信玄善于打理人心。所以，即便说是信玄摘了乃父的桃子，那信虎也不过播种而已，施肥灌溉一类的应该还是要归在信玄头上。至于信玄吃完了桃子不再认真种下一批，也总不能就此拔高信虎的种植水平。

“一门化”也好，“御亲半一门化”也好，谁稳固就不作讨论了，算我的失言，因为我确实没有证据，也不喜欢把讨论建立在比较虚拟的状态下...好在你也没证据，不怕被你抓辫子

so，我目前仍然坚持我的观点：信虎外交（战略）不错，内政不行，加起来还是不超过60

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	crayfish

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#16

发表于 2006-10-22 17:13 资料文集短消息只看该作者

.....为何论了一屏了，还没人拿武田信虎的政治作为来说事呢？

印象中，某篇文章中说武田渠信虎开始修的，不过不辨真伪。

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#17

发表于 2006-10-22 17:31 资料主页个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 crayfish 于 2006-10-22 17:13 发表
.....为何论了一屏了，还没人拿武田信虎的政治作为来说事呢？

印象中，某篇文章中说武田渠信虎开始修的，不过不辨真伪。

我见过的证据基本上都表明武田渠应主要归功于信玄

辩论中已经比较明确了
耗子（心湖）认为信虎对甲州领内的稳定政治形势有较大贡献（如豪族的降伏、家臣化谱代化等）
而我认为信虎的政治作为主要集中在外部政治环境的改善上，豪族方面一来信虎基础不弱，二来信玄才是集大成者

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#18

发表于 2006-10-22 18:10 资料文集短消息只看该作者

那剩下的就是到底是不到60和95的区别还是近80和95的区别呢？

武田渠、信玄堤是不是指同一个东西？如果真的是信虎时代就开始修的话，那已经可以给信虎的政治加不少分了。至于贡献，没人跟信玄抢。

很久不看站盟史i区东西了，不过好像新东西也不太多......

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#19

发表于 2006-10-22 19:29 资料主页个人空间短消息只看该作者

最开始我就说过了，这本身只是一个针对游戏的话题
既然要量化指标，就应该置于NOBU系列的规则之下
且，若单纯考究信虎在战略和外交上的政治才能，突破70大概没有问题

武田渠的提法很少见，个人认为应该就是指信玄堤

关于信虎是否有过明确的治水作为，我特地Google了一下
1）关键词：“武田信虎”+治水，日文网页244
除一篇题为“甲斐武田氏のに治水策の問題点とその限界”的论文外，无一表明信虎与治水有直接关联，但这篇论文只能看到题目
2）关键词：“武田”+治水，日文网页47200
本人看了前400篇，也没有表明信虎有确凿的治水功绩
3）关键词：“武田”+水利，日文网页26100
前400篇，结果同上
4）关键词：“信虎”+治水，日文网页514
发现有一段文字有点意思：
信虎時代、堤防の補強などの事業は各豪族が自分の領内のみで行っていたため、甲斐全体を睨んだ治水事業が全く進まず毎年同じ問題に苦しむ状態になっていた。信玄はこれを甲斐国全体の問題と位置づけ、かつて無い規模で、全体的・長期的な治水事業を計画したのである。信玄は、豪族ごとに別々の事業となっていたものを、武田家の指導の下、計画的な大規模治水事業として各豪族に分担させて行うことにしたのである。

大致翻译就是：信虎的时代，堤防增补强化的事务是由各豪族在自己的领内各自进行，而在甲斐全局高度上的治水事业并无进展，每年都要受到同样问题（河川泛滥）的困扰。信玄把这个问题放在了甲斐国全局的位置上，以前所未有的规模，规划整体的、长期的治水事业。信玄的（做法），从前各豪族自顾自的（治水）事业，在武田家的指导下，就成为了有计划的大规模的治水事业，由各豪族在整体下分别执行。

----这不就是各自为政和通盘考虑、统筹分配的区别么？

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#20

发表于 2006-10-22 19:37 资料主页个人空间短消息只看该作者

说句题外话：
如今战盟的东西看上去是越来越专业，但实则也是选题越来越窄，论述越来越小众化
更有某些本不达却自命达人的，对稍微浅显的题目，轻则嗤之以鼻，重则恶语交加，着实让人寒心...............

丑不外扬，言尽于此
我现在也去得少，虽碰到熟人，有时连招呼也省了

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	phoenixdaizy


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#21

发表于 2006-10-24 19:51 资料文集短消息只看该作者

武田信虎能力低了，战斗和智略上绝对比长尾为景高.

龙的老爸的确骗高,家臣倒是弱了。

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#22

发表于 2006-10-24 19:55 资料主页个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 phoenixdaizy 于 2006-10-24 19:51 发表
武田信虎能力低了，战斗和智略上绝对比长尾为景高.

龙的老爸的确骗高,家臣倒是弱了。

可能KOEI认为若为景能力偏低会体现不出对宇佐美或柿崎的优势

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	phoenixdaizy


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#23

发表于 2006-10-24 20:22 资料文集短消息只看该作者

越后的豪强不算团结,被一一击破很正常.
其实越后单拿个人能力来说还是不错的。
就是缺少一个强力领袖,谦信就是起到了这种作用.

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#24

发表于 2006-10-25 08:32 资料主页短消息只看该作者

90,78.70.90

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#25

发表于 2006-10-25 15:29 资料短消息只看该作者

武力97统率93知力58政治63魅力27

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#26

发表于 2008-2-14 11:41 资料短消息只看该作者

I觉得信虎统武皆应高于90

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#27

发表于 2008-2-14 14:07 资料主页个人空间短消息只看该作者

革新裏阿龍的手下甚至連最起碼的武力優勢都沒有了。。。

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#28

发表于 2008-3-6 23:38 资料短消息只看该作者

信虎的话..政相对教弱..仅仅是相对..

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#29

发表于 2008-3-15 14:01 资料短消息只看该作者

传说中的暴君有那么高的人格魅力?

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#30

发表于 2008-3-30 18:44 资料短消息只看该作者

魅力肯定要低.但是统武90以上绝对没问题.....据说他击毙了福岛正成（北条纲成他爸）
政治低一点问题不大........智力我觉得他还是不错的....

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