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标题: 请教一个信玄的假设
性别:未知-离线 天下奇才

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#1
发表于 2007-6-28 14:36 资料 短消息 只看该作者
请教一个信玄的假设

假设信玄上洛没得病，家康算是完蛋了，信玄在那时与信长正面对抗有胜算吗？我在看大河剧时，讲信玄上洛带了2万5兵，信长很怕，手下人说没什么好怕，信长可动员10万人，而信玄撑死超不过5万，那也就是信长的实力在当时远在信玄之上，有没有高手指点，信玄上洛时，各国具体有多少担？


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性别:男-离线 方二

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印象中甲斐20多万石、南信浓20多万石、骏河20来万石，一共也就60万出头再加上金山也没法和信长相比
但当时信长疲于对付包围网，否则也不会只让爱将佐久间信盛率领那么点兵力救援了

然后我们开始假设……如果信玄不死
家康不会再冒失地出击，会死守每一座城池。武田军虽善攻城，但三河人也不乏鸟居元忠这样凶悍的守将……
1573年9月，织田灭浅井、朝仓，这时信长包围网基本上已经崩溃了
只要家康能撑过这个时候（从三方原之后再撑9个月），信长就可以集中军力与武田一战
当然，也不排除信长见家康式微，在能够压制浅朝联军的时候就出兵协助家康的可能性

总之，个人觉得家康完蛋的可能性不大

[ 本帖最后由 方二 于 2007-6-28 15:57 编辑 ]


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#3
发表于 2007-6-28 18:39 资料 短消息 只看该作者
信玄要是不死～～～这个问题实在是有点那个～～～～～

不知道谦信在信玄攻破德川之后，会有什么感想呢？

我相信武田军可以持续作战，士兵的忠诚和士气应该不是问题，而且信玄的后路已经比较巩固，北条上衫等都不敢太轻举妄动～～～～～～～

而谦信，也和信玄应该都已经意识到时日无多，都不会再将兵力放到川中岛这个死局上了，而且他现在已经接到了将军的邀请，上洛的事宜有了大义的名分，他绝对不会放弃的～～～～～～从史实上看来，信玄死后谦信也的确出兵了～～～


问题就是在，信玄和谦信会同时出兵么？？？如果是，我想以织田家的实力，也疲于应付吧．
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性别:男-离线 方二

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名分？姐姐早就有那东西了
1553年姐姐就曾经应前代将军义辉的邀请，无血上洛一回了……

信玄死于1573年，当时姐姐正在和装备铁炮的一向宗苦战，而且北条军出阵上野，根本抽不出身
1574年，姐姐出兵狠狠地教训了北条
1575年姐姐在和平中度过了一年，并在此时开展外交手段和一向宗停战
1576年姐姐才有能力上洛

所以姐姐和大老虎同时出兵的几率微乎其微……
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#5
发表于 2007-6-28 22:28 资料 短消息 只看该作者
啥姐姐的,不明白
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性别:女-离线 朱红泪
(Celeste)

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#6
发表于 2007-6-29 05:35 资料 个人空间 短消息 只看该作者
姐姐这个词只有看过大河剧[风林火山]的观众才知道
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性别:男-离线 方二

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原帖由 朱红泪 于 2007-6-29 05:35 发表
姐姐这个词只有看过大河剧的观众才知道

汗……最早提出姐姐这个概念的是战盟的马羽老师吧……
据今都快6、7年了

顺道再挑一下3楼的刺
姐姐是在1578年突发脑溢血而暴毙
个人觉得他实在难以在44岁的英壮之年感到时日无多……

[ 本帖最后由 方二 于 2007-6-29 05:53 编辑 ]
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性别:男-离线 秀吉

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#8
发表于 2007-6-30 13:01 资料 个人空间 短消息 只看该作者
姐姐就是上衫，总兵力不现实，防守也需要军力的。要看信长能动员的兵力哦，何况骑兵步兵的作战能力又不一样。信玄若不死，家康一定被灭的，信长的先遣只有3000，实际战力可看一斑了，出征的时机很主要，信玄抓住了好时机哦，在信长分身乏术的时候攻击。奈何天不佑他
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性别:男-离线 方二

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原帖由 秀吉 于 2007-6-30 13:01 发表
姐姐就是上衫，总兵力不现实，防守也需要军力的。要看信长能动员的兵力哦，何况骑兵步兵的作战能力又不一样。信玄若不死，家康一定被灭的，信长的先遣只有3000，实际战力可看一斑了，出征的时机很主要，信玄抓住 ...

凭什么下这个结论？
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性别:男-离线 秀吉

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#10
发表于 2007-6-30 14:38 资料 个人空间 短消息 只看该作者
哦，家康三方原可说是赔进了老本了吧，想灭他不难吧
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性别:男-离线 方二

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三方原家康方阵亡1000（参战兵力8000），当时德川总兵力12000左右……
而且三方原会战结束后，在大老虎健在的情况下，400兵防守的野田城拖住武田军达1月之久
还是前面我说过的那句话，只要家康能撑过9个月，信长就可以集中军力与武田一战
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#12
发表于 2007-7-1 13:26 资料 个人空间 短消息 只看该作者 QQ
此一时,彼一时.如果信玄不死,那信长和家康的战略方针也会改变,所以,家康应该不会愚蠢到与善战的武田君进行正面对抗,起码会固守城池,力保不失.再说信长虽然军虽然劳碌,但以成功击败浅井和朝仓的军队,起码士气应该很高.如果救援家康,也不是什么问题把!
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#13
发表于 2007-7-2 11:43 资料 短消息 只看该作者
奇怪，信玄取得这么大领土才60W担？好象有人说今川义元时东海有300W担，那骏府是本城怎么着也得有100W担，我觉得信玄应该在150W担左右，请高手指点，不知道日本这个担数怎么算的，不同时期应该是有变化的吧
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性别:男-离线 远舟
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武田家当时的石高应该是100W石以上
依常例300人/万石计算，武田联军4.5W大军的相关动员力石高是150W石，即使除去北条势和武田倾巢而出的因素，说武田家有100W石应该是可以保证的

我回长沙就能查到具体的庆长检地和太阁检地数据，不过那大概要到10天之后了，这里只是大体推算一下
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性别:男-离线 远舟
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武陵郡公
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武田选择是出兵时机和战略战术都运用得相当好
拿家康做参照的话，其野战和攻城以及调遣都高出何止一筹

如果武田继续前进势头，那么信长就真的到了包围网建立以来“最危险的时候”了
信长并不愿意当时就直接跟武田决战的，即使有这个胆也未必有这个实力

------------------------------------------------分割线-------------------------------------------------

其实这个话题，我看到过不止10次了，个人已经比较审美疲劳
不过如果各位能讨论出点新意的话，我还是很乐意参与的
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性别:男-离线 邓仲华
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秦国公
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虽然时势造英雄，但还是无法否认英雄人物对时势的影响。苏洵的《管仲论》言，国以一人兴，以一人亡。谦信公和信玄公，都在实施上洛后，暴病而亡，也不奇怪大家会讨论不止10次了
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性别:男-离线 远舟
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要辨证点说的话，每个人说不定都有引发“蝴蝶效应”的潜质

某个人能影响的人越多（比方英雄），蝴蝶效应就越强（乃至形成时势）
而这个蝴蝶效应反过来要影响更多的人，说不定就产生了新的英雄
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性别:未知-离线 天下奇才

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#18
发表于 2007-7-4 08:48 资料 短消息 只看该作者
其实信玄上洛是永远的话题，因为有太多惋惜，如果说上杉和武田是龙虎斗，那么信长和信玄就是狮虎斗（信长有西方思想，可比作外来猛兽，呵呵），可惜大家没看到，痛惜啊
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性别:男-离线 方二

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当时已经有相模的狮子北条氏康存在了……
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#20
发表于 2007-7-13 19:51 资料 短消息 只看该作者
说实话，其实尾张兵（织田）很烂的！在 攻打朝仓家时，2万尾张兵竟然打不过1万朝仓兵！而5千三河兵（德川）却打败1万3千朝仓浅井联军！而三河兵很却畏惧武田兵！如果，尾张兵遇到信玄带领的武田兵，结果可想而知了！
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#21
发表于 2007-7-13 22:22 资料 短消息 只看该作者
那就看那只老乌龟的能力了 不过我不相信老乌龟会被灭 老乌龟搞不好会投降啊 那织田家就可以除名了
对了织田兵后来不也和武田兵对上了 就算信玄不死武田的骑兵也
不可能胜织田的铁炮军 命啊 可怜的二世啊
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性别:男-离线 方二

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原帖由 扑街 于 2007-7-13 19:51 发表
说实话，其实尾张兵（织田）很烂的！在 攻打朝仓家时，2万尾张兵竟然打不过1万朝仓兵！而5千三河兵（德川）却打败1万3千朝仓浅井联军！而三河兵很却畏惧武田兵！如果，尾张兵遇到信玄带领的武田兵，结果可想而知了！

是说姊川会战吧
完全没考虑将领的发挥和战况的影响
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#23
发表于 2007-7-19 11:39 资料 短消息 只看该作者 QQ
貌似那个时候除了姐姐以外米人不怕武田的赤备吧？如果说要是武田上洛的时候米死，那战国的格局是个什么样的还真不好说
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#24
发表于 2007-7-19 22:44 资料 短消息 只看该作者
只是有实力一战而已 惹急了 也就是信长不管别的地方 全力与武田一战了
胜负未知
上衫走的是北陆的路线  行军不是很快

关于袭击武田背后 上衫不太可能 北条在当时的情况也不太可能
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性别:男-离线 asky
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#25
发表于 2007-7-20 01:36 资料 个人空间 短消息 只看该作者
武田家没有实行兵农分离，一到农忙就得乖乖回去，大家别讨论了。
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#26
发表于 2007-7-20 22:17 资料 短消息 只看该作者
政策是可以变的，武田没有兵农分离，不代表他永远不分离。其实我们可以把问题简单化，从信长死之前的兵力分布看，信长实际可派遣有战斗力的兵力是6W左右，加上德川1W，那么实际兵力在7万左右，武田在2万5——3万左右，如果双方在三方原相遇，谁能胜？？
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性别:男-离线 asky
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#27
发表于 2007-7-21 08:54 资料 个人空间 短消息 只看该作者
信长当时处于包围网中啊，一个本愿寺就要耗他多少兵力，六万是肯定拿不出来。
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#28
发表于 2007-7-21 09:13 资料 短消息 只看该作者
我是假设，如果2人都抛开一切干一场，谁的胜算大一点，我觉得武田有点玄，兵力上就亏1倍半
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性别:男-离线 asky
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#29
发表于 2007-7-21 10:06 资料 个人空间 短消息 只看该作者
抛开一切只干一仗的话，太难讲了，偶然性因素太多。

我应该会压信长吧，毕竟一仗决胜负的话，运气成分是很重要的，纵观信长一生除了本能寺，运气都是超好，而信玄的运气就一般了，甚至还据说是听笛子被野枪打死。
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发表于 2007-7-21 19:04 资料 短消息 只看该作者
家康不一定完蛋的，武田的骑兵是很厉害，但是那也只是针对野战来说，看看信玄一辈子，城战大多都是围后撤的，三方原一战，山县的部队围了家康的城几月硬是没打下来就能看出来了，其实当时老虎三方原大胜之后就没管家康了，所以嘛，不管老虎死不死，在上洛完成之前，家康是不会完蛋的，这是一。
第二，信长动员10w是不可能的，日本当时，如果我没记错的话,老虎家这种人马共养一般是250人/1w石，信长吗，最多也就400人/1w石，怎么算也到不了10w人啊。再加上，当时老虎率领的都是精锐出征，织田前期支援队溃败，士气大挫，和武田打，估计也赢不了的。
ps：长筱之战中，武田家已经衰败，但是织田联军硬是凑了5w，而武田只有2w左右，可见织田的军队想要击溃全盛士气的武田军是很困难的。


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