标题: 在小微企業裡有"資本剝削"這麼一說嗎?
性别:未知-离线 橙炎陽

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发表于 2024-9-30 13:13 资料 文集 短消息 只看该作者
在小微企業裡有"資本剝削"這麼一說嗎?

先說我這裡的語義:小微企業----泛指那些老闆身家跟普通人沒甚麼區別的企業,員工數量在個位數
大致上就是創業成本在50萬以內的那些人
是靠打工存款,或者抵押了家庭房產來創業的創業者

我理解這類創業者投入的資產很多時候是過往積累的勞動所得
拿來投資做生意,不算是資本入股,只是拿"勞動分成"的一種異化

不知道我的理解有沒有問題?

舉個例子

張三用過去當伐木工的收入,投資了十萬元開了個木工作坊,張三不上班,李四打工的
木工作坊月淨利潤收入一萬元,張三給李四$4000元,自己拿走$6000
這時很多人說張三在剝削李四

那我們換一個場景:
張三用過去當伐木工存下的一萬條原木,和李四合開了一個木工作坊,張三負責伐木(但是實際上張三現在不用伐木,只要消耗過去存下的木頭就行了)李四也負責伐木,
木工作坊每個月賣100根原木,其中60根是張三的,40根是李四的
木工作坊月淨利潤收入一萬元,張三給李四$4000元,自己拿走$6000

這樣張三和李四便不是剝削關係了?

=======

馬克斯說工人不多於8人,不應該被視作資本家,具體是甚麼原理呢?跟我這個觀點有類似之處嗎?

[ 本帖最后由 橙炎陽 于 2024-9-30 19:31 编辑 ]


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发表于 2024-9-30 16:19 资料 文集 短消息 只看该作者
拿中國人的文化理解來套,大家普遍認為多勞多得沒甚麼問題
不論是小時候的教育,或者歷史傳統上都是種瓜得瓜這套邏輯

最簡單的例子,兩個人合伙去種一塊田,
A每天幹活16小時,B每天幹活8小時

在任何語景中,B提出自己要把收成分走一半,都不會得到任何支持

=======

但是為什麼換了個語景,比如AB合開了一個奶茶店
A承擔店舖的每日開銷(租金水電原料)X元
(假設X元為市平均小時工資的16倍,實際上A可能是拿過往幹活16個小時的儲蓄才足夠支持店舖營業1天的成本)
B每天幹活8小時

實際上也是A和B在店舖上投入的時間成本是16:8

在同樣的比例下
A把奶茶店的利潤分走大頭,為什麼卻很多人覺得不公平呢?

=======

如果是講資本原罪那套,或者資本的增值過程是罪惡的,有錢人靠著巧取豪奪
掙到了幾個億的啟始資本讓窮人打工,這個情況按老闆99%對員工1%來分享利潤,然後愈滾愈大,當然是有資本剝削的說法

但是這套邏輯套小微企業,是不是應該改一下呢?
如果老闆付出的資本事實上就是花比員工更多的時間累積而來的,雙方按66%比34%來分成,貌似談不上剝削

在貼吧也好,知乎也好,經常見到有的人替小企業說話或者小企業主叫苦時
經常引來一堆網友說"替資本說話,呵呵"
這種說法站得住腳嗎?那種靠自己打工存款創業的人,可以被定義成"資本"嗎?

[ 本帖最后由 橙炎陽 于 2024-9-30 16:38 编辑 ]


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发表于 2024-9-30 20:21 资料 个人空间 短消息 只看该作者 QQ
现实生活中剥削指的是,一部分人垄断了生产资料,通过不公平的手段,压榨出别人的劳动成果。

比如加班不给钱,就是剥削。上班8小时,双休,下班无视,就不是压榨,就不是剥削。

如果是通过能力占有生产资料,并且没有压榨剩余价值,我觉得不能算剥削。

之所以老马认为都是剥削,是因为他认为企业应该都是公有制的,所以私有制老板,统统都为剥削。
简而言之,私人成立公司就是剥削。反之,大风厂生产资料就是工人的,蔡成功只是其中一个接盘侠,这就不是剥削。
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发表于 2024-10-1 00:34 资料 文集 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由 szwd1997 于 2024-9-30 20:21 发表
现实生活中剥削指的是,一部分人垄断了生产资料,通过不公平的手段,压榨出别人的劳动成果。

比如加班不给钱,就是剥削。上班8小时,双休,下班无视,就不是压榨,就不是剥削。

如果是通过能力占有生产资料,并且没有压榨剩余价值,我觉得不能算剥削。

神州兄的定義能否更精確一些?

一般來說法律就是建立在社會學概念上
盡量不要再次倒過來用法律概念來解釋這個社會學概念

勞動法之所以要規定偏坦勞法的理由就是為了避免剝削
而剝削的定義在您這裡又大致上被定義成"違反勞動法",這樣循環論證意義不大

======

拿小微企業來說肯定不涉及壟斷了
所謂"公平"的手段,公平大致上怎麼定義呢?

打個比方A和B合作開店,A每天幹48小時(A不光自己幹12小時,還帶3個家人一起義務幹12小時),B每天幹8小時
假設大家強度相當,那雙方分成大概按48:8,即6:1分配,算公平吧?

如果A受傷了,或者太老了,出不了力,但是拿出年青勞動的積蓄
每天拿出市平均時薪的48倍的錢出來(設時薪為20,大致上是960元/天),供店裡的花銷
B只出力不出錢,那雙方分成按6:1分配,按說也公平吧?

那舉個簡單的例子
A開了個店,投資額是21,120元/月(即22 x 960), B一個月22天上班,每天8小時,按上面的算法,大致上6:1是公平的
店裡做的是一些低技術的行當,比如奶茶店之類的(折時薪20元來說)

假設這個店是只有一個店員B開店的,A只出錢不出人,每個月店舖收入(毛利)平均是7萬元
按說給店員1萬(總用工成本,含五險一金和所有福利)就很公平了?
(事實上應該比1萬略低,比如9600,因為老闆還要承擔一定的商業風險之類的,或者也得做一些"輕鬆活")

=========

網上很多人算帳的方式
是認為7萬的收入都是店員B賺來的,而投資只是每個月2萬出頭,所以按說老闆領走3-4萬就己經算賺了,剩下的都給員工才公平

這裡我不太能理解,出力的員工固然值得肯定,但是出錢的一方也是拿過往出力換來的錢來入股的
二者不是應該等比例分享利潤嗎?那如果我沒算錯,出錢的一方應該拿走6萬才是"公平"的
為什麼總是覺得出錢的只應該堪堪回本一些就行了,而出力的就應該把大部分利潤拿走呢?出錢不也是出力的一種異化方式嗎?
(上面方便計算,簡化成了1個老闆,1個員工的情況,如果是1個老闆6個員工,按1:6的比例,大致上就應該是老闆拿走一半,員工分剩下的一半)

我理解很多網友只站自己的立場思考問題
比如買房房價跌了幾十萬,砸售樓處的都很多網友會開脫說甚麼十幾年的辛勞積蓄蒸發了可以理解
關係到自己的立場上的十幾年積蓄,很多網友可以共情,錢=心血,心血=錢

但是十幾年的辛勞積蓄拿來創業投資了幾十萬,跟每天8小時的員工等比例下多分幾倍利潤,很多網友就共情不了
各種資本喊得,直接把別人打到對立面上去

請問這個現象如何解釋呢?

[ 本帖最后由 橙炎陽 于 2024-10-1 08:34 编辑 ]
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发表于 2024-10-1 08:43 资料 文集 短消息 只看该作者


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原帖由 szwd1997 于 2024-9-30 20:21 发表
反之,大风厂生产资料就是工人的,蔡成功只是其中一个接盘侠,这就不是剥削。

這裡我另外一帖回覆了,詳見
https://www.xycq.org.cn/forum/viewthread.php?tid=306625

不覺已經是7年前了,時光飛逝呀

[ 本帖最后由 橙炎陽 于 2024-10-1 09:04 编辑 ]
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发表于 2024-10-1 11:47 资料 个人空间 短消息 只看该作者 QQ
回复 #4 橙炎陽 的帖子

艳阳说的垄断是大垄断,比如比尔盖茨的微软,三桶油这些等。

马克思说的垄断是小垄断,他设定的共产主义,共产主义的主体是人民,所以不存在你说的人民剥削蔡成功。

剥削是1对多,多对1叫霸凌。

如果是我自己理解的现实生活的剥削,我不会参考马克思的建议,因为他是极左。

1份服务8小时,多余1份服务,只有1份钱,就是剥削。我设定这种叫压榨剩余价值。(马克思把私有化掌握生产资料请工人统统叫剩余价值。)

2份服务大于8小时,给了5-10份钱,比如大厂,这叫不是剥削和压榨。

就和减肥一样,卡路里摄入和流出的问题。虽然我吃了巧克力(大于8小时),但是老板给于了足够的待遇(跑了20公里),一样可以减肥。
狂加班就是专门吃不动,哪怕不吃巧克力,也会越来越肥。这就叫剥削。

----------------------------------------------------------

至于艳阳设定的,什么48比8,如果是数学应用题我觉得是没啥问题的。
但现实生活中,存在一种工作不需要那么长,把自己家的人安插进去刷业绩的可能性。

艳阳说的公平,指的是大家都是白板武将,那么你出工1小时=我出工1小时。
但现实生活中,每个人技能程度不一样,工资不一样。
你工资是我3倍,你当然认为你出工1小时应该最少大于我2个半小时。

而马克思说的公平是杜绝劳动人民被资本家盘剥,说的就不是一个事。
艳阳的理论本身就和马克思是反的,马克思是站队劳动人民,艳阳是站队企业主(就是马克思说的资本家)。
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发表于 2024-10-1 12:06 资料 文集 短消息 只看该作者


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原帖由 szwd1997 于 2024-10-1 11:47 发表

至于艳阳设定的,什么48比8,如果是数学应用题我觉得是没啥问题的。
但现实生活中,存在一种工作不需要那么长,把自己家的人安插进去刷业绩的可能性。

艳阳说的公平,指的是大家都是白板武将,那么你出工1小时=我出工1小时。
但现实生活中,每个人技能程度不一样,工资不一样。
你工资是我3倍,你当然认为你出工1小时应该最少大于我2个半小时。

而马克思说的公平是杜绝劳动人民被资本家盘剥,说的就不是一个事。
艳阳的理论本身就和马克思是反的,马克思是站队劳动人民,艳阳是站队企业主(就是马克思说的资本家)。

大家白板是簡單理想的算法,從原理上完全可以計算,只是篇幅有限簡化了模型方便理解罷了
其實這種計算方式已經是有利於勞動人民的簡化方式了(一般廣大人民群眾更接近白板,假設都白板其實已經是減低精英的收入比例了)

首先年代不一樣很多東西不能類比,但我會覺得馬克思跟我有一部分是不矛盾的
(像生產資料生活資料這種二分說法,我印象在知乎聽過很多次了,像程序員的電腦算甚麼?是沒有人可以自圓其說的
馬克思的年代主要缺乏"平台共享服務"這檔事,大部分勞動者是需要通過一個"工廠組織"來謀生的,也即是神州兄說的"壟斷"
所以解釋一些諸如快遞送餐滴滴出租車之類的問題上有一些蛋疼)

如果一個企業主是拿過往的累積來入伙,他適當多分一些說得過去(馬克思自己也不反對)
比如上面的每拿2萬,就可以抵6個員工

但是如果1個資本家拿的是200萬/月,要跟600個員工來平分利潤就不合適了

所以馬克思也提出員工數量少於8個,而自身也參與勞動的企業主,不算資本家
我理解他的理論基礎大致上就是我上面這個算法

[ 本帖最后由 橙炎陽 于 2024-10-1 12:16 编辑 ]
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发表于 2024-10-1 12:30 资料 文集 短消息 只看该作者


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原帖由 szwd1997 于 2024-10-1 11:47 发表
艳阳说的垄断是大垄断,比如比尔盖茨的微软,三桶油这些等。

马克思说的垄断是小垄断,他设定的共产主义,共产主义的主体是人民,所以不存在你说的人民剥削蔡成功。

剥削是1对多,多对1叫霸凌。

如果是我自己理解的现实生活的剥削,我不会参考马克思的建议,因为他是极左。

我在知乎看過一個帖子,問說為什麼中華文明以孝為先
有一個解釋我覺得很對的,我後來又深化吸收了:

大致上的意思是人都會老的,而如果一個文明是不提倡敬老的,而是誰弱小誰活該
那人人都不會願意在自己青壯年提攜照顧後輩,只會趁自己最牛逼的時候把一切都藏起來,或者趁自己最強壯時盡可能把每一個小孩都打成殘廢
所以中華文明以孝為先,老吾老以及人之老,又附帶了敬老,是一種道德上的"可持續發展",奠定了我們是一個幾千年傳統的大國

===========

到了"資本剝削"這裡,我的想法也是類近的
大多數企業主都是中老年人,如果他們年紀大了,而掏出年輕時的積蓄(相當於年青時為社會提供的"服務"轉化成貨幣存起來了)
跟年青人一起為社會創造價值時應該獲得合理的分配比例

就拿我上面的例子說,事實上一個老闆要承擔月開銷2萬,看似是1:6,但按年輕時的物價收入可能是1:12或更多
可能一個老人要在不吃不喝工作1年(換句換話是省吃檢用2-3年)才能掏出2萬
這時如果他聘了一個年輕人,而商店的收入是7萬,我是覺我要1:6對分才合適

按一些極左的人來看,如果社會都認為他應該跟年輕人平分收入才合適
人家正常工作節食縮時付出3年的代價,你一個月正常打卡上下班,然後收獲兩個人平分
(這個其實是欺負老人的,換句話說是社會現在的工作者,在向社會之前的工作者吃豆腐!)

那又回到了你過往努力多少我不管,反正此刻的收入只能看此刻誰工作能力最強
那不能支持高強度工作能力的人只能等死貝?
按現代網友的說法,收入只能看當下誰吃的苦最多,是不看出錢出多少的(即便這個錢是用過去吃苦換的也不看)
那中老年人,省吃儉用意義就不大了,應該換成臘肉,糧食之類的物品,自己養自己,或者養兒防老囉?

===========

很多人說馬教是敗壞傳統孝道的,我有一點認同
不知道神州兄,或者看帖的其他老兄能否指教我一下

[ 本帖最后由 橙炎陽 于 2024-10-1 12:46 编辑 ]
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发表于 2024-10-1 13:18 资料 文集 短消息 只看该作者


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原帖由 szwd1997 于 2024-10-1 11:47 发表
1份服务8小时,多余1份服务,只有1份钱,就是剥削。我设定这种叫压榨剩余价值。(马克思把私有化掌握生产资料请工人统统叫剩余价值。)

2份服务大于8小时,给了5-10份钱,比如大厂,这叫不是剥削和压榨。

就和减肥一样,卡路里摄入和流出的问题。虽然我吃了巧克力(大于8小时),但是老板给于了足够的待遇(跑了20公里),一样可以减肥。
狂加班就是专门吃不动,哪怕不吃巧克力,也会越来越肥。这就叫剥削。

上面您說企業應給予員工"公平"的待遇
現在您又說做1份服務給"1份錢"就行了,其實二者意思一樣,本質都是同一句話來回講
我們應該關注真正的重點,其實本質就是打工人應該分"多大一份"才合適的問題

拿一個企業月運作成本動輒都要幾萬來說,放在很多中小企來說,很可能是老闆過往日工作12小時,積累了幾個月積蓄才能運轉1個月
而一個年輕人覺得自己加班日工作10小時,就應該領"最大份",或者至少也要平分,我覺得是有問題的

道德上天天說反對剝削,但其實自己的思路通盤都在怎麼剝削別人,這點是我一貫嘲笑之的

[ 本帖最后由 橙炎陽 于 2024-10-2 10:07 编辑 ]
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发表于 2024-10-1 13:37 资料 文集 短消息 只看该作者


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原帖由 橙炎陽 于 2024-10-1 13:18 发表
上面你說企業應給予員工"公平"的待遇
現在您又說做1份服務給"1份錢"就行了,本質都是同一句話來回講,有理但偏虛
沒有講到重點,其實本質就是打工人應該分"多大一份"才合適的問題

拿一個企業月運作成本動輒都要幾萬來說,放在很多中小企來說,很可能是老闆過往日工作12小時,積累了幾個月積蓄才能運轉1個月
而一個年輕人覺得自己加班日工作10小時,就應該領"最大份",或者至少也要平分,我覺得是有問題的

道德上天天說反對剝削,但其實自己的思路通盤都在怎麼剝削別人,這點是我一貫嘲笑之的

還有一個問題,典型的互聯網之問
北上廣深的房東是吸血鬼嗎?

==========

這個的疑問我也是類似的

對於個體小房東來說(不是那種房叔房姐有100套房的貪官)
要在北上廣深靠儲蓄多買一套房,其實很不容易

我在貼吧看過一個帖子,應該是一個少說五六十歲的老頭說的

他說他家在北京城兩代人了,大意是民國就去北京了,從胡同年代走過來的
又挖煤又鋪路(我忘了具體是甚麼行業,可能不是挖煤,可能是挖"煤山"?,但大意是這樣),做過各種藍領工作,還做過工地蓋房子,修地鐵
然後新的北京從民國,新中國年代,國營商店年代,改革開放年代,各種慢慢走來,現在當爺爺了,也買,也繼承,最後積累了1-2套閒置的房產收租

他的觀點就是老北京人收房租很合理,年輕人應該嘗試置業(或者配置別的資產用類似的方式)去吃後人的"房租"
(事實上年青人如果可以像他和他的家族一樣多年吃苦,買兩套房不難),而不是現在就總想著把前人的"房租"斷了
我分析了一下,我感覺很對

==========

按他這個說法,他新買的兩套房啟動資金(連房貸算還得算到將來的辛勤工作幾十年去)可能都累積好幾口人過百年的累計工作了
他和他的父輩年輕為社會提供了工作,而工作的收入他沒有拿去購買物品和別人對他的服務,他存起來了

而投資了一個房子,在將來的幾十年,他通過租金收入來轉入社會購買他需要的服務(比如購買食品和養老,家政)
我感覺很合理,本質上還是"服務換服務",人家也沒多換,修橋補路各種苦工做了上百年,換幾十年的月入幾千塊

===========

很多知乎的年青人都認為月收入1萬,花六七千租房太貴了,把房東群體叫吸血鬼,躺在過去的功勞簿不思進取,甚麼國家蛀蟲之類的話都敢講
我就一直沒明白,人家功勞簿上確實有一筆,為什麼不能讓人家領出來?

像北京之類的一線城市,其高收入得益於城市優秀的基建,法治,商業,日常品,的充足程度遠大於別的二線城市
換句話說年青人的收入1萬,很多來自北京購房者的苦哈哈付出(用這筆錢給鋪了公路,機場,地鐵,蓋了摩天大樓,才有了年青人的1萬工資),而不是那1萬塊都是這個年青人本身應得的
收入1萬,花6000租房,這個純粹個人主觀選擇,如果租客願意這樣選擇,我不認為房東收6000有甚麼不道德之處

=============

應該禁止的是個人採購多套房,比如有100套房,又拿房租去繼續買更多的房的那種人,而不是禁止個體的房東掙錢
綜上罵小企業也好,罵小房東也好,我覺得當代網友非常偏激,誠然目的是好的(達到優質的社會主義生活)
但是手段極其兇殘,是採用了一種"今人打倒前人"的方式來均富,難聽點說就是殺雞取卵,無以為繼,明擺著就是想把現況吃垮然後GG

即便是馬克斯本身,也對小企業主網開一面的,而馬克斯的整套系統下基本是考慮大家"老有所養"的,中老年人不需要考慮自力更生
而當代很多中老年人基本未做到老有所養,被迫自找出路時,面對的是當代網友對他們的惡意尚且大於馬克斯

按神州兄上面的說法,把馬克斯叫極左,實際上當代很多網友,那種喊房東吸血鬼,小企業主也是資本的網友,實際上比馬克斯更極左很多了
相對地馬只能叫偏左了

=======

我印象中資本論講的是資本是一頭怪物,他會吞噬所有人,指的是反對資本的再增值,換句話說不能用資本去買更多的資本
而不是那種賺點小錢,拿來衣食住行的人

[ 本帖最后由 橙炎陽 于 2024-10-1 18:34 编辑 ]
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发表于 2024-10-1 21:20 资料 短消息 只看该作者
回复 #1 橙炎陽 的帖子

马克思对个体户并不敌视。对个体户敌视是苏俄开始的,将个体户称为小资产阶级。在武装斗争的年代,小资产阶级很多人是混入革命队伍的阶级敌人。喊口号比无产阶级还左,还狂热;一旦形势不利转身就叛变。我国茅盾的《蚀》便刻画过这样的叛徒。所以本朝与苏俄是出于战争原因要打倒一切资产阶级,只有一贫如洗的贫下中农最可靠。而马克思本人根本没提过具体如何武装斗争,只讲了一些“批判的武器不能代替武器的批判”一类的观点。

剩余价值其实主要是死去前人的脑力劳动,马克思主义者宣传鼓动的时候说都是当前劳动者创造的。艳阳所见知乎民粹们引用的便是这个观点。本朝邓小平以前连脑力劳动都不承认,只认体力劳动。

其实前人发明各种基础技术付出的艰苦劳动跟艳阳讲的攒钱买房的老北京多得多,他们死了之后,这些劳动成果作为文明积累近乎无偿给全人类使用。马克思对此完全是清楚的,但他害怕愚民政策,在这点上玩了点小心机,将剥削的锅扣在对此也不大懂的资本家头上。

[ 本帖最后由 斑鸠凉 于 2024-10-1 21:32 编辑 ]
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发表于 2024-10-1 21:54 资料 文集 短消息 只看该作者


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原帖由 斑鸠凉 于 2024-10-1 21:20 发表

马克思对个体户并不敌视。对个体户敌视是苏俄开始的,将个体户称为小资产阶级。在武装斗争的年代,小资产阶级很多人是混入革命队伍的阶级敌人。喊口号比无产阶级还左,还狂热;一旦形势不利转身就叛变。我国茅盾的《蚀》便刻画过这样的叛徒。所以本朝与苏俄是出于战争原因要打倒一切资产阶级,只有一贫如洗的贫下中农最可靠。而马克思本人根本没提过具体如何武装斗争,只讲了一些“批判的武器不能代替武器的批判”一类的观点。

剩余价值其实主要是死去前人的脑力劳动,马克思主义者宣传鼓动的时候说都是当前劳动者创造的。艳阳所见知乎民粹们引用的便是这个观点。本朝邓小平以前连脑力劳动都不承认,只认体力劳动。

其实前人发明各种基础技术付出的艰苦劳动跟艳阳讲的攒钱买房的老北京多得多,他们死了之后,这些劳动成果作为文明积累近乎无偿给全人类使用。马克思对此完全是清楚的,但他害怕愚民政策,在这点上玩了点小心机,将剥削的锅扣在对此也不大懂的资本家头上。

那還有仿生學呢,總不能還要給動物報酬吧,或者驅使牛馬之類的,功勞也不小
既然我們談的是財產權是人權範疇,那只能限定有人權的人
只有活人才能談完整的人權,前人的只有非常局部的名譽權利,完整的人權是沒有的
(比如投票權,財產權,生存權,甚麼教育權,居住權等,死人很多享受不上)
人類從自然或者歷史中學習這個顯然不需要付甚麼錢

死去的前人這個沒得講,總不能第一個發明馬車,水車的古人到今天的子孫還能吃專利費用,這也太扯了
只要是這個發明家生前吃得飽,穿得暖,或者比普通工人活的生活水平高一檔,按說就很公平了,頂多就是歷史書單開一頁表揚一下就不錯了
特別是發明者死去很久的發明成果,人類無償拿來用沒有損害他們任何利益

再說前人也是拿更前人的腦力勞動無償使用的,這個除了地球上第一批智人外,剩下的人類很難說誰欠誰,今人的腦力勞動也會惠及到後人,世界就是這麼回事

============

但是問題是打工存錢的人(普通個體戶,小微企業主,小房東)本質上是付出了服務而換來錢的,而這批人大多數時候還在世,就得面對勞動成果被剝奪,是不是太殘酷了?
這些錢本質上就是"勞力",這種情況下小微企業和體力勞動者結社,協作(不管是公司也好,入股也好,或者兼職,散工也好)按說沒有甚麼正義邪惡一說,大家都應該憑價值分享收益

[ 本帖最后由 橙炎陽 于 2024-10-1 22:26 编辑 ]
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发表于 2024-10-2 11:17 资料 短消息 只看该作者
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和平年代艳阳说残酷没什么问题,战争年代呢?虽然民粹众考虑到这一层的很少,然而一旦他们想通这点,可不是喊几句剥削,或者打砸日本车那么简单。弄不好真要吊路灯的

我记得以前你谈论过这样的观点:前人留下的应该给全人类使用,而不是资本家独占利润大头对吧?前人的前人更是如此,而资本家付了钱的只是活人的劳动。对此艳阳并没有正面答复呢

[ 本帖最后由 斑鸠凉 于 2024-10-2 11:55 编辑 ]
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发表于 2024-10-2 13:24 资料 文集 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由 斑鸠凉 于 2024-10-2 11:17 发表
我记得以前你谈论过这样的观点:前人留下的应该给全人类使用,而不是资本家独占利润大头对吧?前人的前人更是如此,而资本家付了钱的只是活人的劳动。对此艳阳并没有正面答复呢

我以前參與討論過這話題,但不是我的意見,應該是南飛兄的觀點
我以前正面回答過,但如果把二者對立起來看,我只能講得模稜兩可,沒能說得太清楚

正確來說,我的意思是:前人留下的既應該給全人類平等使用,同時,今人如果有條件獨佔利潤大頭,也沒甚麼不對,二者並不矛盾

======

舉個例子

很多年前故去的古人留下了輪子這個發明,所有人類都應該平等使用,這是無償的

A拿輪子造獨輪手推車用,B拿輪子發明了一種快速馬車,那假設A和B都是做物流服務的,而雙方技術上沒有共享
B生意就會比A好很多,可能B就發了大財,而A只是堪堪糊口
大家都"平等"地用,B比A更願意動腦筋,所以B賺得錢就多

A如果不服氣,也可以去找前人的其它發明改善出更好的產品,但不能眼紅B,要求去均分B的利潤
這就是既平等,又可以有人拿走利潤大頭

這是我對技術創新的理解

QUOTE:
原帖由 斑鸠凉 于 2024-10-2 11:17 发表
和平年代艳阳说残酷没什么问题,战争年代呢?虽然民粹众考虑到这一层的很少,然而一旦他们想通这点,可不是喊几句剥削,或者打砸日本车那么简单。弄不好真要吊路灯的

吊人家路燈也得有一個道義基礎吧

我上面就說了,大部分民粹對於勞動待遇都是喜歡拿多勞多得說事
而要較真地說,真要拿多勞多得說事的話,很多中小企業主還真的是應該多得,像上面計算的,因為他們的"勞"還真的遠多於打工人
很多人問為什麼老闆光出錢屁事不幹就能分利潤大頭,理由就是他出的錢是很多年前已經出過多於一次力換來的,沒道理要人家再多出一遍力

而民粹在說甚麼?說不贏開始想吊路燈了?
那豈不是說只要有暴力,想幹啥都行?
那如果有一天有個富二代拿鎗上街隨意找人biubiubiu,開堆土機把普通人的房子推了,女性都侵犯了,他們也無所謂貝?反正誰不夠暴力誰倒楣貝?

[ 本帖最后由 橙炎陽 于 2024-10-2 18:07 编辑 ]
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发表于 2024-10-4 18:50 资料 个人空间 短消息 只看该作者
“剥削”是怎么定义的?给老板打工,老板自然要赚钱,难道老板赚钱超过一定数额或者说百分比就算剥削?

我们国家现在是社会主义共有制,但,比如说,中国烟草。。所有者是。。股东还是全民?如果是股东,那公有制的意义在哪里,如果是全民,我也没得到一分钱的红利啊。没有任何实际权力和收益的所有权有啥意义?

人民是国家的主人,人人都是人民,人人都是主人,也无所谓主人仆人了,大概就是这样吧
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发表于 2024-10-5 10:21 资料 文集 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由 KYOKO 于 2024-10-4 18:50 发表
“剥削”是怎么定义的?给老板打工,老板自然要赚钱,难道老板赚钱超过一定数额或者说百分比就算剥削?

我们国家现在是社会主义共有制,但,比如说,中国烟草。。所有者是。。股东还是全民?如果是股东,那公有制的意义在哪里,如果是全 ...

看水兄想談民間定義,還是資本論定義了

知乎最常見的民間定義流派就是跟職業經理人相比,賺的錢如果多於職業經理人就是剝削
他們認為一個把企業管得很好的CEO,大致上月薪十萬就不錯了,小公司的就更低
所以大部分中小企,老闆角色就是CEO+銷售,大致上領普通員工2-3倍工資就不錯了,再多就是剝削

而出資成本,按大部分我觀察的網友,他們是不承認這個的,如果出錢了可以作為多分錢的理由,那就應該直接暴力吊路燈

老闆還有一個角色是承擔商業風險,這個很多網友也是不承認這個貢獻的,理由是中小企破產,跑路,詐騙,或者各種賴帳,拖工資情況多發
所以老闆大多數情況下是不承擔其理論上應承擔的風險的,甚至還有借有限公司的規定騙錢的傾向,所以用承擔了風險作為理由分多錢也是不容許的
(有一說一,這點我倒是挺同意,我國中小企業老闆自身有很大經營風險,但是"替員工承擔了風險"這點事實上履行得並不好,是替員工承擔了一部分,但也普遍逃逸了很大一部分
所以我也盡量不用企業承擔了風險,來作為一個資方可以獲取暴利的說詞,我覺得貌似說不過去)

原始定義先轉一段維基:

馬克思認為,資本主義發展的動力源於資本再生產過程中對勞動者的剝削和異化。資本家按照市場價格支付勞動者工資,但勞動者在規定工時內所生產商品的實際價值超過了所獲的工資。這部分超出工資的價值被資本家無償占有。馬克思將這部分價值稱為「剩餘價值」。由於資本家壟斷了生產資料,導致勞動條件與勞動的分離,使勞動者無法獨立進行生產,故只能出售自身勞動力,供資本家剝削,「自由得一無所有」。這段活動在一開始,是以原始積累的方式完成的。

馬克思認為,資本只有不停地榨取勞動力,才能獲得發展。在馬克思的分析中,實質上,資本家支付的是勞動力而非勞動的價值,這使得剩餘價值勞動時間的空間被創造出來,資本家再進而透過延伸工作日(絕對剩餘價值)、提高生產力(相當剩餘價值)及支付工資(馬克思稱為勞動力的交換價值)等方式,以獲取剩餘價值。新增的勞動人口為資本的再生產提供了源源不斷的剝削對象。由於資本家之間的激烈競爭,競爭力較弱的中小企業逐漸失勢,被強勢的企業吞併或擊垮。這導致小資產階級逐漸淪為無產階級。資產階級在人口中的比例逐漸下降,而無產階級的比例則相應上升。這導致社會最終被割裂為兩個利益直接對立的階級。


========

按馬的說法,1. 壟斷生產資料,2. 又取走剩餘價值,3. 資本可以靠剝削利滾利,用賺來的錢再去弄更大的企業
三者同時發生的行為就叫剝削,只發生一個,我就不太好說,是不是剝削了
中國很多小型的民營企業,也就是大部分非大廠員工的網友(比如經常在勞動法帖子,或者貼吧,知乎吐槽自己老闆的,掛出來都是一些名不見經傳的公司)
這些任職的企業,我感覺都很難用馬克思定義的剝削來定義,三者是肯定不會同時發生的,說有沒有任意一點發生,可能比例上都不多

下逐個回覆

1. 馬當年的商業情況是怎麼樣的我不是很能理解,估計是物資很不發達的年代,個人物資很缺乏
工業革命後年代很多設備的效率和精美度是完爆手工作坊的,而設備都大多數情況下貴到天價
所以馬克思年代的普通人家裡是沒有機器,電力,設備這類東西的
所以馬克思很正常地認為有"壟斷生產資料"一說

以當代中國的現況來說,很多中小企業者其實開店靠的就是店面,電腦,鍋碗,打印機,烤箱,冷櫃之類的"家用電器"
而這些設備便宜得很,說現在的中小企生產資料是"壟斷"的,大部分場景都很難自圓其說

在以前的軒轅和現在的知乎,經常遇到辯論馬克思主義的,對於生產資料這個定義,很多時候是最容易有分歧的
理由就是時代轉變太大了

2. 剩餘價值的問題上面分析過了

3. 中小企很多時候啟動資金是存來的,而利潤也非常微薄,頂多就是夠老闆自己用度花銷,或者退休不用親自幹活這樣,甚至很多的面臨高額的倒閉風險
這個利潤事實上不足以再滾成2間,或者更多間的企業,那按馬克思的說法,大部分中小企按說也不應該叫"資本"

========

我覺得現代很多網友是(不好說有心還是無意)誤傳了馬經
他們大部分情況定義就是企業利潤>人工,換句話說老闆有非勞動收益的,就是剝削
比如老闆支付完人工水電之外(當然還有老闆自己的勞動工資外,這個情況大部分人會估一個略高於基礎員工的工資)
還剩5萬,這5萬就是剝削所得,如果剩1萬,那1萬就是剝削所得

我認為網友的剝削實際上偏離了原生定義的剝削,屬於新造一個概念而故意去拿"老詞"來作靠山

[ 本帖最后由 橙炎陽 于 2024-10-5 16:03 编辑 ]
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发表于 2024-10-5 17:26 资料 个人空间 短消息 只看该作者
回复 #16 橙炎陽 的帖子

感谢,这话题太大,我聊不了了。

就说一下对马老爷子的看法,他是想建立一个吃大锅饭的社会。他说的是共产主义,但我认为至少在剩余价值这块就是大锅饭

end

[ 本帖最后由 KYOKO 于 2024-10-5 17:28 编辑 ]
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发表于 2024-10-10 10:58 资料 短消息 只看该作者
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这位老兄如何理解注册一堆专利之下的平等呢?注册一堆专利之后实际上垄断了市场占有权。等到专利解除,市场已经消失了。平等体现在哪里?
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发表于 2024-10-10 11:28 资料 文集 短消息 只看该作者


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原帖由 哆子颜 于 2024-10-10 10:58 发表
这位老兄如何理解注册一堆专利之下的平等呢?注册一堆专利之后实际上垄断了市场占有权。等到专利解除,市场已经消失了。平等体现在哪里?

比如說前人留下了輪子這個產物,大家都可以平等使用"輪子"
大家可以各自動腦筋愛怎麼用就怎麼用,你可以用在手推車上,我可以用來做個滑輪,有的人可能根本不會用,就拿來做個玩具在地上推來推去跑著玩

如果沒人發明快速馬車這個東西,那就大家都"平等地"沒得用
這是我理解的平等

==============

那假設有人在輪子的基礎上發明了快速馬車
而你沒有發明出來,人家有得用,你沒得用,這是平等的

而有的人不懂發明又想用的,就付費給發明快速馬車的人,而這群人就有得用了,這就叫買專利

有在前人基礎上改進的這部分人可以享受改進成果
沒在前人基礎上改進,但是願意為改進付費的這部分人可以享受改進成果
沒在前人基礎上改進,又不願意為改進付費的這部分人不享受改進成果,但是可以繼續無償享受前人的基礎遺產(比如輪子這部分還是能用的,只是馬車這部分不能用)

===============

這樣是我理解的平等,站在不付費又不改進的人的立場上來看:
一個人既不願發明,又不願意付錢給別人發明,那就是不介意使用老技術了
那不介意使用老技術,就繼續用老技術就好了呀,我認為這是沒有爭議的事

==============

至於如果有人說他其實也能發明出來,只是慢了一步,這就沒得說了,畢竟這是一面之詞,沒人知道這是不是真的
自然界這麼多發明,先到先得沒甚麼問題
可以把力氣用在別的發明上面

[ 本帖最后由 橙炎陽 于 2024-10-10 11:35 编辑 ]
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发表于 2024-10-11 11:01 资料 短消息 只看该作者
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轮子系列的科技树是这样的:

1.轮子--》快速马车--》汽车--》电动车

2.轮子--》马车--》自行车--》共享单车

3.轮子--》马拉大车--》火车--》动车组

现在第二阶段的马车系列知识产权倒是开放了,老兄说说,这个市场跟后面的新产品比才多大一点份额?技术几乎全球同质化,拿什么跟别人竞争挣钱?

利润最高的动车组开始花钱引进的法国动车、以及日本新干线技术。这十年才进入国产化,总算可以出去挣钱了。电动车也是同样,若不是马斯克开源技术给中国车企,电动车还得走当年汽车第三阶段的合资化道路,国产电动车又要多等待二十年。你知道再等待二十年意味着什么吗?

这算是我们亲眼所见,国家战略被卡脖子卡了N年。你觉得中国人只能换赛道去发展共享单车挣点饭钱?老兄你觉得这个规则很合理,很公平?

[ 本帖最后由 哆子颜 于 2024-10-11 11:03 编辑 ]
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发表于 2024-10-11 19:37 资料 文集 短消息 只看该作者
回复 #20 哆子颜 的帖子

討論問題最忌共情式提問
先不要用代入共情式的問題質問我(提問說假設我作為技術低的一方怎麼看),因為這樣子思考問題沒有意義
假設您問我"如果你殺了人,願不願意坐牢?能不能心甘情願接受鎗斃?",我也肯定是傾向不接受的
所以"代入共情法"下問的問題,就會得出"殺了人不用坐牢"這樣違反常識的荒謬答案

=========

您上面問我何謂公平,我已經解釋完畢,我覺得我上面說的很公平,而您的觀點並不公平
但您嘗試拿一個"我的觀點阻止了中華掘起"之類的帽子給我下套,我不會回應這類政治正確問題,我100%支持中華掘起,後續部分我不回答
"公平"的問題到此為止,我已經自圓其說完畢了,而您未能正面回應,
而是左手打共情牌,右手打愛國牌,我也一一回應了,您如果沒有新的觀點,我就此打住了

=========

現在給您解釋"效率"(實然)的問題:

這個事情分兩個層面看,國內層面,和跨外層面

跨國層面看,A發明了一個技術,就是不分享給B,這個B沒有甚麼辦法,要麼自己發明,要麼偷偷仿一個,要麼花錢買

跨國層面就沒辦法通過立法的方式強行要對方不能在版權上賺錢
或者通過高稅率之類的方式又迫使人家把版權費用退出來
只能好好談條件

=========

國內層面倒是可以通過立法之類的方式讓創新資本不能賺大錢
但這樣一來就是世界橫向對比競爭的問題,如果全球都禁止在版權上賺錢,那沒事,無非就是地球科技發達得慢一些(除非有外星人來,不然地球封閉體系內科技快和慢都是無所謂的事)

如果有的國家支持版權者賺錢,有的國家不支持,那不支持版權者賺錢的國家,科技就會發展得愈來愈慢
有能力的人,要麼躺平,要麼移民

像您上面這個觀點大致上就是這樣:落後更兼愈罵版權制度
那就只會更落後,以後可能是落後40年的問題了

[ 本帖最后由 橙炎陽 于 2024-10-12 11:51 编辑 ]
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艳阳老兄情绪平复了吧?

问下为什么说“討論問題最忌共情式提問”,怕代入屁股论?还是说你认为公平不能有立场,有立场必定没有公平与正义?
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原帖由 哆子颜 于 2024-10-16 11:29 发表
艳阳老兄情绪平复了吧?

问下为什么说“討論問題最忌共情式提問”,怕代入屁股论?还是说你认为公平不能有立场,有立场必定没有公平与正义? ...

上面已經舉例解釋過了,共情式提問得出的結果往往是可以很荒謬的

事實上很多責任是一個個人無論如何不願意承擔的,比如坐牢,比如賠錢
所以這種問題上你問說"你共情一下,如果是你怎麼辦"
這種問法沒有意義

說是代入屁股論,或者有立場必定沒有公平,也可以這麼說
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发表于 2024-10-17 10:11 资料 短消息 只看该作者
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这么说你也认为寻常人遇事抵赖是常态,“一人做事一人当”,只是英雄好汉的行为呢
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原帖由 哆子颜 于 2024-10-17 10:11 发表
这么说你也认为寻常人遇事抵赖是常态,“一人做事一人当”,只是英雄好汉的行为呢

我面對死刑,我估計我肯定抵賴,但是面對比如罰款5元,我一般有錯就認了

======

這個好比說牛是強壯的,老鼠是瘦弱的,並不是說牛就是甚麼都能舉起,只是說它的力量相對更強

理想狀態下,都是日常民事行為來說,尋常人遇事正常勇於承擔才是常態
如果一個社區連一點點損失都承擔不了(比如人家點牛肉面,你弄成雞肉面了卻為了避免1碗面的損失而堅持不讓人家退換),那就是道德洼地了

典型的例子人家裝修經常說有商譽的裝修公司更好,不要挑個體戶遊擊隊
很多人分享過坑的裝修工人,經常會為了省1個配件的錢,或者連一個很小的錯誤都不願意返工,而讓客戶蒙受巨大損失,這就是很奇葩的抵賴

有商譽的公司也不是說為了把事情做好可以放棄生命這麼崇高,而是損失在千元以內,他們都可以馬上返工,就已經可以被視作是一等一的商譽了

========

道德普遍存在一個價格,即你願意在甚麼情況下放棄道德是一個問題
所謂有德之士並不是指永遠有德,而且在大多部情況不會失德即可了

比如一個丈夫在大多數情況下面對正常接觸的人群不出軌就已經很好了
不需要非得要求他在天香國色世界首富的女兒引誘下仍保證忠誠

人們遇到很大的生死關頭抵賴是可以接受的,只要不要到雞毛蒜皮一點小事都賴,社會就可以運轉得很好
所謂缺德的人受到鄙視不是說旁人都是聖人,而是缺德的人連1毛錢的信用都沒有,只要有1毛錢的利潤,他就願意放棄信用

=========

像我經常講的知乎ER對垃圾分類這種小義務也是堅決抵賴到底的,卻希望企業履行社保五險一金,所有各種社會責任都得承擔
這個比例顯然是失衡的

[ 本帖最后由 橙炎陽 于 2024-10-17 12:47 编辑 ]
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发表于 2024-10-18 10:45 资料 短消息 只看该作者
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艳阳老兄把“1000元损失自担责返工”,算成一等一的商誉。我看与知乎保守派抵制垃圾分类义务,也不过五十步笑百步吧。这样真能让社会运转得很好?可有什么依据么
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原帖由 哆子颜 于 2024-10-18 10:45 发表
艳阳老兄把“1000元损失自担责返工”,算成一等一的商誉。我看与知乎保守派抵制垃圾分类义务,也不过五十步笑百步吧。这样真能让社会运转得很好?可有什么依据么 ...

商業道德多高才能做生意,好比說力氣多大才能當搬運工,肯定是有一個基礎值的

商業道德或者叫契約精神,這裡我要澄清一點,契約精神和普世道德是兩回事

1. 普世道德下道德高的人鄙視道德低的人是應有之義,人們嘲笑道德低的人沒有甚麼問題

2. "契約精神"是一種能力,類似搬物品的能力,或者英文能力,能力高的一方嘲笑能力低的一方,我是接受不來的
我經常說某某缺乏契約精神並不是批判這個人的人格,只是說他應該去做一些與他契約精神適配的活罷了,比如把店關了回去打工
好比你英文極菜,那你就不要來當翻譯,我尊重你這個人,只是不希望你來當翻譯誤大家的事

=====

類似搬家公司有2個工人,工人甲搬到50公斤以上的就操作不來了,工人乙搬到5公斤以上就操作不來了
你能說他們五十步笑百步嗎?
這個現實中能搬50KG就可以搞定90%的情況了,已經叫優秀員工了

=====

何謂社會良好公民的信用,這個固然是跟經濟水平有一定關連的
倉廩實則知禮節衣食足則知榮嘛,太窮困的人肯定承擔不了1000元,這個是一個問題

但總得來說應該要有一個普適度,即你的道德水平能不能應付你所在地方的90%交易
(類似搬家公司的原理,你主要是做家庭搬家的,那普遍家具重量是多少,你至少要有力量應付90%的狀況,不然你不用來上班了)

很多人會說有的城市發展太快,硬件發展上去了,人的素質作為軟件跟不上來,這個描述到具體一個城市不一定對(可能是說的人主觀偏見),但是原理上是對的
城市的發展快,就需要素質作為配套

我經常用農村趕大集的例子
如果一個地區長年人們是習慣趕大集,大多數人都是個體戶,一手交錢一手交貨的,而且貨物出門不設退換的
那麼如果這個地區快速進入發達的商業,涉及預定,預付款,多人協作的商業模式,就會不適應

[ 本帖最后由 橙炎陽 于 2024-10-18 11:14 编辑 ]
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如今遍地三角债,艳阳老兄说说,要多高的道德或者契约普适度,才能应付90%的三角债?在我看来,三角债应付不来,也可以不用做生意了
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发表于 2024-10-19 20:53 资料 文集 短消息 只看该作者


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原帖由 哆子颜 于 2024-10-19 20:25 发表
如今遍地三角债,艳阳老兄说说,要多高的道德或者契约普适度,才能应付90%的三角债?在我看来,三角债应付不来,也可以不用做生意了

是呀,三角債應付不來,可以回去做現金小本生意了

三角債這種現象理論上全球都會有,但為什麼是我國民營企業看起來被這個問題打得特別慘呢?
應該倒過來說,為什麼我欠別人,但又有別人欠我,這種事在我們這裡會大幅度拖垮企業,但在其它地方就不會呢?
比我國更富有的國家,或者比我國更窮的國家,都少見這樣的現象
這個無關貧富,而是跟太大賭性有關

那怕很窮,但堅持生意不要做太大,也不會被三角債拖延

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這個跟我國過去幾十年來處於全球經濟增速第一有一定關係,屬於當中的副作用吧
經濟增速快的時候,你不抓緊風口上槓桿就趕不上了,所以近二三十年的國人普遍都很敢借錢,異常勇猛
大家普遍認為自己借個天文數字,但在將來完全能還得上
60年代的中國人,以前在國企工作工資可能才幾十塊錢一個月,現在分分鐘月薪都過萬,人們對自己的工資增長都很有自信,就更別談做生意的人了

很多做傳統企業的(比如現實中的于歡一家,或者人民的名義的蔡成功)
按說純利都只有10%不到的,都敢借高利貸來做生意了

另一個副作用是民間拆借普遍利息都高,因為經濟增速快嘛
看新聞很多那種90年代借了10萬給朋友,後來朋友破產,到了2020年朋友湊了30萬來還錢
很多放貸方覺得忿忿不平,說甚麼90年代這錢都夠買套房了,暗示說不還個100萬不像話

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不是三角債的問題,這個應該是一個資金槓桿的問題,或者(類似銀行也有的)儲備金率的問題
大致上是這個意思,市場上實際的資金很少,但大家左借右借湊出了一個高出很多倍的數目在進行商業運轉
其中一個人還不起了,就整片一起倒了

[ 本帖最后由 橙炎陽 于 2024-10-19 21:08 编辑 ]
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发表于 2024-10-20 17:10 资料 短消息 只看该作者
回复 #29 橙炎陽 的帖子

按你的理论,亚洲四小龙,乃至日本经济起飞的时候,加杠杆也很多吧,有没有出现大面积三角债呢?日本上世纪80年代把房价炒上天,这赌性不比中国差吧


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