转基因到底有没有害？ - 水泊轩辕 - 轩辕春秋文化论坛 20周年


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#1

发表于 2017-6-7 23:36 资料个人空间短消息只看该作者

转基因到底有没有害？

好文！！！

罗大伦：转基因到底有没有害？

2017-06-03 13:27
http://www.sohu.com/a/145726090_264212

转基因涉及到我们每个人的饮食，所以，几乎在和朋友聊天的时候，总会被问起这个问题：转基因到底有没有害？今天，我在这里，一并回答吧。

我的答案是：鬼才知道转基因有没有害呢！

大家可能会说：你这个回答不严谨，不能这么情绪化！

我要告诉大家，这是真的，其实，不懂转基因的文科生，说转基因是否有害，是没有用的，因为他们也不知道其中的技术如何。

而那些专门研究转基因的专家，他们对这个问题的回答，也是闭着眼睛说的，因为这东西产生一共没有多少年，您哪里知道它的影响五十年后如何？一百年后如何呢？

所有说这东西经过科学检验，“对人类无害”的说法，都是基于现在的检验设备的。但是，问题是：明天，检验设备更新进步了，检验的项目增多了，可能就会出现您原来看不到的问题。

为了说明这个问题，我来讲两例世界医学史上的案例，这两个案例是医学院里应该都了解的，我们上课时候都学过。

第一个案例叫反应停事件。

反应停事件

我们知道，妇女在怀孕的时候，会呕吐，这东西挺烦人的，有时候吐得没完，很难受，于是，医药公司就开始想，哪个药能减低人体的反应呢？这东西应该大有市场啊！

于是，他们看中了一个药物，叫沙利度胺(也叫酞胺哌啶酮)，这东西是镇静剂，主要成分是一种叫α-苯酞茂二酰亚胺的化学物质，他们想，这东西好啊，吃了就镇静了，就不呕吐了，所以，起个名字，叫“反应停”。

那么，这东西对人体有害吗？

他们做了测试，按照当时的测试手段，证明这种药物对人体无害，对孕妇“无明显毒副作用”。于是，主管部门批准（要是有害哪敢批准呢）。具体过程是：于1953年首先由西德一家制药公司合成，1956年进入临床并在市场试销，1957年获西德专利，相继在51个国家获准销售。结果卖得超级好，全世界都买，只有当时的美国审查谨慎，就没有批准。

那么此事的后果如何呢？

1959年12月，西德儿科医生Weidenbach首先报告了一例女婴的罕见畸形。1961年10月，在原西德妇科学术会议上，有三名医生分别报告发现很多婴儿有类似的畸形。这些畸形婴儿没有臂和腿，手和脚直接连在身体上，很像海豹的肢体，故称为"海豹肢畸形儿"及"海豹胎"。于是这几位医生就觉得很奇怪，为何最近突然出现这样的孩子呢？这几年发生什么了呢？于是，他们把最近发生的事件结合起来，发现反应停上市的时间，和出现海豹儿的时间吻合，于是进而调查，进行统计，发现两者高度相关。

这就是临床统计学的用处，当年我们在医学院读书的时候，上课时老师反复讲这样的案例。

结果，此事引起了全世界医生的高度关注，因为大家也都发现了这么多的海豹儿。于是，进行了深入的研究，研究发现：反应停可选择性地作用于胚胎，对胚胎的毒性明显大于母体，其对胎儿的致畸作用可高达50%一80%，如在妊娠第3--8周服用，其后代畸形发生率可高达100%。

人体的基因是非常精密的，基因上的生命密码在正常情况下，手脚的长度，以及5个手指等等都应当按照指令有规律地形成。可是反应停药物能使这种指令在某一部位受到障碍，其结果就产生畸形儿。

所以，在增加了研究手段以后，原来的检测没有暴露的问题，就逐渐出现了。

结果此事的后果极为严重，它成为了20世纪最大的药物导致先天畸形的灾难性事件，至今仍有法律纠纷。

1956年反应停进入市场至1962年撤药，全世界30多个国家和地区(包括我国台湾省)共报告了海豹胎1万余例，如在西德就引起至少6000例畸胎，英国出生了5500个这样的畸胎，日本约1000余例，台湾省也至少有69例畸胎出生。反应停是第一个被明确为人类致畸的药物。

这一万多残疾人，成为了药物进步的代价，但是，对于他们每个人，这就是全部人生啊。

这个案例告诉我们，所谓的“无毒副作用”，只是在现在的检测条件下无毒副作用而已，只是相对的。一旦检测手段增加了，检测设备升级了，就有可能变得有毒副作用了。所以，谨慎是必须的。

再讲一个美国的案例：减肥药风波

美国的肥胖人士特别多，所以减肥药很热门，于是制药公司都盯着这块大蛋糕。当时位列世界十大制药公司之一的美国家庭产品公司，创造了美国上世纪90年代最流行的芬芬（Fen-Phen）减肥疗法，这个疗法就是用该公司生产的芬氟拉明(fenfluramine)和芬特明（phentermine）两种减肥药物组合使用而成。按照当时的设备检测，认为此药对患者“没有任何毒副作用”，于是，手续齐全，经美国FDA批准上市了药物。整个90年代有大约600万人用该疗法来减肥。

但是，最终发现，这是个灾难。芬氟拉明是一种作用于中枢神经系统，通过增加饱腹感而抑制食欲的减肥药物。美国于1995年批准该药用于治疗肥胖。结果后来，临床医生发现最近出现了大量的心脏瓣膜受损的患者，这是为什么呢？于是开始增加研究手段，后有多项研究证实，使用芬氟拉明可导致心脏瓣膜损害、中枢神经的伤害、肺动脉高压和手指坏死等严重副作用，服用芬氟拉明的减肥人士中有30%的人心电图出现异常。因为服用的人数众多，结果当时此药导致美国每年有大约10万人心脏瓣膜受损，后果极其严重。FDA不得不在1997年9月，也就是该药上市两年后，从市场上撤销该药，并提醒所有曾长期服用芬氟拉明的病人立即到医院做有无心脏瓣膜损害的心脏超声检查。

在美国，该药的赔偿至今仍然没有结束。

在美国禁止使用这个药物的十二年后，2009年，中国药监部门也紧急叫停了此药的生产、销售和使用。各位记住，这个差距是十二年。

这意味着，您跟着美国的实验结果跑，很可能，若干年后，才会发现自己也掉到沟里了。

类似的事件，还有著名的西布曲明。该药可以作用于人的中枢神经，抑制食欲，达到减肥的作用，按照当时的检验结果来看，它对人们“没有任何毒副作用”，因此，在1997年被美国食品药物管理局（FDA）批准上市的。

但是，后来，研究者发现它会在一部分使用者中产生严重的心脑血管不良事件。2002年开始，欧洲药品监管部门对西布曲明进行了一项大规模的临床研究。结果发现，使用者心脑血管事件的风险比安慰剂组高了16%。于是，各国开始相继把此药列入黑名单。

当年我国著名的减肥药“曲美”，里面就是这个西布曲明。

在西药领域，这样的例子有很多。我并不是一个反西医的人士，我只是想通过这样的例子，来谈转基因。我的观点是：

所有对于转基因的检测，即使结果是“无毒副作用”，那也是基于现在的设备水平检测的结果。以后检验设备进步了，很可能会检查出很过问题，而转基因的影响，很可能比药物要延迟很多，对此必须谨慎。

转基因对人体的影响，一定是有的，只是我们现在还不清楚而已。因为这是人造出的东西，如同塑料不是自然界的东西，它很难被自然界分解一样。转基因食品对人体的影响是深远的。

转基因按照现在的势头，估计势必是会在中国存在下去了。但是，我希望能在产品上加以标注，让我们有选择“吃”与“不吃”的权利。

我会极力反对对中药的转基因研究。本来中药的成分就比较复杂，至今没有研究透彻，中医的药性与西医的药理并没有对接上。在这种情况下，为了提高产量，对中药进行转基因研究，会毁掉中药的。

多说一句，前天与在美国医药公司工作的同学微信聊天，他说美国有研究显示，对抑郁症患者进行分组，分别食用非转基因食品和转基因食品，结果，两者的病情有明显的改变，食用转基因的发病率就高。他们认为这是转基因食品中缺乏了某种人类需要的营养。这种研究国外很多，他说美国那边现在也很乱，转基因确实很多。但是他们家自己买菜，是绝对去那种全部是非转基因的食品店买的。

昨天晚上，我在外面餐厅吃饭的时候，看着一段一段的煮玉米，就硬是没敢吃，因为我不知道，这到底是不是转基因的。

所以，管理滥种，和进行标识，是必须要做的。

[ 本帖最后由 ptcn 于 2017-6-8 12:34 编辑 ]

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#2

发表于 2017-6-7 23:57 资料文集短消息只看该作者

按科普砖家的逻辑，只要现在不被认定为有害就是无害，至于以后是否会被认定为有害无所谓，而且人家还会抬杠说你吃一万年没事也不能保证吃到一万零一年也没事，所以不存在绝对安全，只要吃了当时没事就行

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#3

发表于 2017-6-8 00:58 资料文集短消息只看该作者

质疑转基因和支持崔永元是两个截然不同的问题，偏偏有人因为自己反转基因就弱智到成为崔永元粉丝

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#4

发表于 2017-6-8 09:25 资料文集短消息只看该作者

我吃东西从来就不追求什么原生态，野不野生，健不健康。我只要1：国家让卖。2：我觉得好吃。3：不贵到离谱。

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#5

发表于 2017-6-8 09:28 资料个人空间短消息只看该作者

回复 #4 iorihelt 的帖子

对头。这才是真正的态度。

你们不吃转基因让我来，我不怕，好吃才是王道。

但你别跟我讲这是什么高科技所以贵之类的话，想当年你也是被那些所谓的绿色食品打压的。便宜点吧，我会爱上你的。

任何事物都是未知隐患和错误，怕错就不让上，本身就是搞笑啊。
当年小平同志就说开股市，不行咱们再关嘛。

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#6

发表于 2017-6-8 09:43 资料文集短消息只看该作者

回复 #5 szwd1997 的帖子

老百姓反對之有利益原因
畢竟食品價格都是受到控制的,也就是說當食品價格高於某一個價格,國家會進行補貼的

所以說在某一個價格水平內,其實便宜的轉基和貴的非轉在老百姓眼裡都是同一個價格
同樣價格希望吃價值較高的想法比較多

農民種得少又不幹自己事

============

對老百姓最不利的就是二者放開市場競爭

============

我個人而言我傾向不吃,道理上沒有甚麼反對的原因,但是利益上我希望不要推出來

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#7

发表于 2017-6-8 09:47 资料个人空间短消息只看该作者

回复 #6 棕炎陽的帖子

嗯，炎阳是一个诚实的人，是一个脱离了低级趣味的人，我欣赏。

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#8

发表于 2017-6-8 12:35 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 zeloti 于 2017-6-8 00:58 发表
质疑转基因和支持崔永元是两个截然不同的问题，偏偏有人因为自己反转基因就弱智到成为崔永元粉丝

是咱不仔细，本应该把崔某元的内容删掉。

崔纯粹一个投机分子。

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#9

发表于 2017-6-8 12:46 资料短消息只看该作者

回复 #5 szwd1997 的帖子

我觉得标注一下还是有必要的，起码有选择的权利。话说便宜点或味道好点，即使标了转基因应该也有人吃。这种吃的人多了，有没有问题也就知道了，问题都不大。但不应该黑箱操作，起码给人选择的余地

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#10

发表于 2017-6-8 12:54 资料短消息只看该作者

回复 #9 诸葛尚良的帖子

话说我有是很好奇，很多人反对中医支持转基因。话说两者的问题其实都在于无法证明，部分中医无法证明有效，部分转基因无法证明无害，这些人思维为什么如此分裂

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#11

发表于 2017-6-8 13:15 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 诸葛尚良 于 2017-6-8 12:46 发表
我觉得标注一下还是有必要的，起码有选择的权利。话说便宜点或味道好点，即使标了转基因应该也有人吃。这种吃的人多了，有没有问题也就知道了，问题都不大。但不应该黑箱操作，起码给人选择的余地

誰標注是一個問題,挺轉的提出誰愛標自己標-----可以由非轉的自己標注
反轉的提出有涉轉的都必須得標---------------------必須由有轉的自己標注

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#12

发表于 2017-6-8 13:44 资料个人空间短消息只看该作者

回复 #9 诸葛尚良的帖子

同意。

我记得你以前说，你是学生物的，你应该比较有鉴别力。

方舟子以前在一个科学频道里讲过转基因的问题，因为他是专业人士，我比较相信，我不相信那些无端打压转基因的。你证明不了转基因有问题，你怕你可以不吃嘛，你可以要求加标签嘛。

他说有2个观点，你看对不对，我个人比较信服。

1：转基因和市面上卖的并非对立的。
比如他说你们现在吃的玉米基因早就变了，真正的纯天然的玉米一丁点根本无法吃。

2：转基因肯定有隐患，但这问题是未知的，是隐性的，类似于任何事物（食物）都有可能会爆发出问题。

[ 本帖最后由 szwd1997 于 2017-6-8 13:53 编辑 ]

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#13

发表于 2017-6-8 13:53 资料文集短消息只看该作者

回复 #12 szwd1997 的帖子

標注了肯定吃不起了,民眾怕的是以後食品被拉開兩個檔次
而食品問題可以由(他們認為的)低一檔次的食品來解決
我學化工的,且學得不太好,生化咱不太行

問到兄的問題,
1. 很複雜,基因變了有很多種變法,有嫁接,有轉基
方說的是嫁接吧,基本人類吃的任何東西都嫁接過

2. 邏輯不通,很多日常食品已經吃了很多代人了,應該可以證實不會有問題
(這裡假設人活不過100歲,100年內不被毒死則視為安全)

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#14

发表于 2017-6-8 13:56 资料个人空间短消息只看该作者

回复 #13 棕炎陽的帖子

发生中的问题，不可能说某食物从历史上一出现，啥问题也没有，我还真不信。

你说的现在日常的食物，肯定有问题。问题有很多种，方舟子说的不是原则和毒死人之类的问题，而是诸如农药多人，注水，不干净拉肚子等。

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#15

发表于 2017-6-8 15:02 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 szwd1997 于 2017-6-8 13:56 发表
发生中的问题，不可能说某食物从历史上一出现，啥问题也没有，我还真不信。

你说的现在日常的食物，肯定有问题。问题有很多种，方舟子说的不是原则和毒死人之类的问题，而是诸如农药多人，注水，不干净拉肚子等。

沒聽懂,假設說"有問題的大米,連續吃30年會暴死(或其它甚麼病變)"
那很多大米都可以自證自己沒有問題,而轉基因大米需要觀察30年才能說自己沒有問題

這您同意嗎?

方說很多大米都不能自證安全是甚麼邏輯?

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#16

发表于 2017-6-8 15:05 资料个人空间短消息只看该作者

回复 #15 棕炎陽的帖子

转基因又不是刚开始的新事物和人工智能一样，一直在研究。只是面向大众受到阻碍，上都不让上，当然没机会证明。

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#17

发表于 2017-6-8 15:13 资料文集短消息只看该作者

回复 #16 szwd1997 的帖子

呃,先別聊遠,

回到原先的問題,客觀情況先不論,你的問題是說方舟子的觀點2是否合理
我的看法是:不合理

===========

情況上確實是這麼個理,個人認為重賞招些勇夫試一下即可
道理上動物臨床100%通過後就是用人試了

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#18

发表于 2017-6-8 15:45 资料个人空间短消息只看该作者

回复 #17 棕炎陽的帖子

不要重赏啊，我不要钱。

相关推广部门把转基因做熟了，送到我家就行了。

或者转基因开个快餐店免费吃。

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#19

发表于 2017-6-8 18:18 资料个人空间短消息只看该作者

回复 #5 szwd1997 的帖子

但是有个问题，就是动物实验已经证实是有危害的。先动物实验再人体实验，这是西药实验的常规程序，如果动物实验有问题，后面的就不会再做了，所以按照常规的程序，至少应该停止种植，只到能证实没问题为止。否则按方舟子的逻辑就是不科学

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#20

发表于 2017-6-8 18:25 资料个人空间短消息只看该作者

回复 #12 szwd1997 的帖子

基因改变和转基因是两回事，嫁接、杂交都不算是转基因，举个例子，杂交是把一双木头筷子的一根换成不锈钢筷子，但木头的还是木头的，不锈钢的还是不锈钢的，转基因是把一根木头筷子当中的一部分锯断，然后接上一段不锈钢，再粘起来。还是有不小的差别

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#21

发表于 2017-6-8 18:32 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 hhp19910906 于 2017-6-8 18:25 发表
基因改变和转基因是两回事，嫁接、杂交都不算是转基因，举个例子，杂交是把一双木头筷子的一根换成不锈钢筷子，但木头的还是木头的，不锈钢的还是不锈钢的，转基因是把一根木头筷子当中的一部分锯断，然后接上一 ...

這個有一點玄學味道

按理說自然界也有不能吃的東西,嫁接出來也有不能吃的東西,轉基因也有不能吃的東西
這三者理論上是差不多的

原理上安全系數都一樣(除非說人類特別笨,而大自然有一種自然的高智慧會避免毒素)

1. 說前二者經歷更長的實驗,我服
2. 說前二者在原理上就天然具體更高安全性,我不服

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	hhp19910906

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#22

发表于 2017-6-8 20:12 资料个人空间短消息只看该作者

回复 #21 棕炎陽的帖子

和玄学没关系，我说的只是理论上的区别，杂交的染色体本身没发生变化，转基因是染色体本身就被改变了，怎么会和玄学有关呢？说的差别也是理论上的差别，没说现实应用的差别。
但实际上现实中肯定是杂交这些更安全，因为动物实验中转基因已经有后代不育等很多问题，所以这样的物种会被时间淘汰，剩下的都是基本不存在这些问题的，当然不排除特例。一个是经过成百上千年的试验过得，一个是还没怎么试验的，你说在人心里哪个更可靠？真要说原理，特别是针对人而不是其他动物，那至少还得上百年吧，人类的繁衍年限决定的

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#23

发表于 2017-6-8 20:37 资料文集短消息只看该作者

回复 #22 hhp19910906 的帖子

說得很清楚了,老兄和我的第二點意思一樣,雜交食品和天然食品有很長時間的實驗過程,這點是共識的

分歧在於第一點,為什麼人造的染色體就相對天然的染色體對人類(相對)更毒?這有點說不清楚
您這話就好像在說人造的玻璃比天然的玻璃更硬,這界定有點風馬牛不相干,可能是更硬,可能是更軟
在沒有試驗的情況下怎麼能斷言其屬性呢?

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#24

发表于 2017-6-8 22:15 资料个人空间短消息只看该作者

回复 #23 棕炎陽的帖子

至于为什么，能信服的解释目前还没有，但动物实验已经发现有问题了，但你要说是哪些基因改变导致的这个结果，好像这个咱们这些非专业人士涉及不到那么专业，可能这几个基因改变会导致后代不育，那几个基因改变会让后代更健康，这些实验好像都没怎么开展，谁知道回是什么结果，至于理论解释就更没有了。生物学的理论向来是滞后的。至于我本人认为人造的不如天生的，那是这些年观察出来的，例如化学是没办法在常温常压下把二氧化碳变成氧气等等事例，而且天生的自带一分灵气，科学是验证不出来了

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#25

发表于 2017-6-8 23:30 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 hhp19910906 于 2017-6-8 22:15 发表
而且天生的自带一分灵气，科学是验证不出来了

暈,這不就是我說的玄學嘛

按理說荒山也有毒草毒蘑菇,兄說的自帶靈氣這怎麼解釋

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#26

发表于 2017-6-8 23:40 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 棕炎陽 于 2017-6-8 13:53 发表
2. 邏輯不通,很多日常食品已經吃了很多代人了,應該可以證實不會有問題
(這裡假設人活不過100歲,100年內不被毒死則視為安全)

古代人均寿命不足50岁，并不能证明古代非转基因的食物有毒啊

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#27

发表于 2017-6-8 23:43 资料文集短消息只看该作者

回复 #24 hhp19910906 的帖子

或者可以換一個思路這麼解釋,只要是新穎而凌亂的篇章一定比較不安全
天然的那些基因我們已經經歷過這麼一個整理過程,所以剩下的相對安全

人造的是一個全新的凌亂篇章,所以安全度待定

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	节度留后虎豹骑

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#28

发表于 2017-6-9 00:45 资料文集短消息只看该作者

回复 #26 zeloti 的帖子

古代人均寿命低主要是被战乱、饥荒等拉低的吧

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#29

发表于 2017-6-9 08:20 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 诸葛尚良 于 2017-6-8 12:54 发表
话说我有是很好奇，很多人反对中医支持转基因。话说两者的问题其实都在于无法证明，部分中医无法证明有效，部分转基因无法证明无害，这些人思维为什么如此分裂

没有毛病呀
逻辑1：证明从来只能证有不能证无，本来就没有的东西，如何证明？
比如你能证明你有钱，交出银行卡房卡就行了．你能证明你没钱吗

逻辑2：一切证无要能成立都是要将他转化为证有
你可以辩称能证明你这个id在轩辕帐户上没钱．可以查．但是这其实是证有，证明你帐上0通宝.

部份中医无法证明有效，这是在证有，不成立自然选择不使用中医
部份转基因无法证明无害，这是在证无．假设确实无害．没有害又如何证明．那么就需要把证无转化为证有．证明他有害
1亿人吃了十年转基因都无害，也不能证明它永远无害．但证明他十年内有害就不成立.

部份中医无法证明有效－－＞将判断转化为证有（要中医证明有效）－－＞证明有效不能成立－－＞所以放弃
部分转基因无法证明无害－－＞将判断转化为证有（要转基因证明有害）－－＞证明有害不能成立－－＞所以可以吃

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#30

发表于 2017-6-9 09:18 资料短消息只看该作者

再扯两句
凡是证有，皆是要条件判断的，if里面的条件都为真才能成立，但是你无法未卜先知的罗列出所有条件，过些时候，你又在if里面添加一个条件，可能就不会成立了，
如楼主案例的海豹婴儿
这是理性判断必须要承担的风险.
如果都不愿承担这种风险，那还建立科学系统干嘛呢，啥都别干，原生态靠天吃饭好了
也别用化肥了，采点野种子丢地上长出纯绿色的蔬菜.
隔个几十年来场洪水泛滥，再瘟疫死一大堆人和动物，地也肥了
剩下的还都是身体强壮的

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