以棋迷的角度看阿尔法狗之战 - 水泊轩辕


	墨叶


	★★★★ 节度留后虎豹骑

组别	虎豹骑
级别	大将军
功绩	359
帖子	23258
编号	97330
注册	2006-12-26
家族	轩辕少林寺

#1

发表于 2016-3-14 10:46 资料个人空间短消息只看该作者

以棋迷的角度看阿尔法狗之战

首先，必须承认我对围棋理解不多，业余1段水平。大多是结合柯洁的点评考虑问题。

1、阿尔法狗输的主要原因是它会主动规避打劫，打劫必然导致局面复杂化降低获胜概率。
所以计算机总是优先选择不打劫的变化。
前三局没有明显的打劫也是因为阿尔法狗控制住了局面，李世石没有能力把局面导向打劫。
第3局打劫时机不对，为了打劫而打劫是失败的。（柯洁认为20手左右李世石就落后太多了）。
参考李昌镐，崔哲瀚能多次击败李昌镐就是发现李昌镐的行棋特征然后把局面导向复杂化。
记得一次比赛，有中国棋手对崔哲瀚的一手棋表示疑问，还摆了一个变化。然后崔哲瀚笑了笑表示李昌镐肯定不会下这样的棋。
李昌镐也表示崔哲瀚能把局面导向复杂和战斗说明自己对局面的掌控力还不足。这也是崔哲瀚能战胜李昌镐的基础。（对其他棋手崔成绩差太多）。

2、计算机想要战胜人类，需要请罗洗河这样的棋手。
柯洁说现在国手能让某些围棋软件9子，都可以找到如果让软件崩溃的下法。
计算机真想战胜人类，罗洗河是最好的陪练。
罗洗河有劫王之称（柯洁表示劫王都是棋迷给的称号），棋风灵活多变。绝对是测试软件的最佳人选。

3、从长远看计算机总有一天能在围棋上战胜人类，我希望那时候的棋手能学习柯洁不怕输的勇气。（顺便再鄙视下李喆）。
输不可怕，还没下就认输那太没劲了。
不懂棋的可以为计算机呐喊，棋迷也可以为计算机的突破欢呼。但是作为职业棋手，必须有战斗的勇气。
因为他们才是检验和证明计算机实力的保障。
他们都主动服软，只能掩饰计算机可能存在的问题。

最后，用柯洁的话做一个结束语。
如果AI下赢了我，我还想赢回来。

[ 本帖最后由墨叶于 2016-3-14 10:49 编辑 ]

[广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌


	墨叶


	★★★★ 节度留后虎豹骑

组别	虎豹骑
级别	大将军
功绩	359
帖子	23258
编号	97330
注册	2006-12-26
家族	轩辕少林寺

#2

发表于 2016-3-14 11:24 资料个人空间短消息只看该作者

关于概率：

即使计算机每步获胜概率都是99%，从概率上看人类在25步后获胜的概率只有0.1^50，但是这个没有意义，因为人类不需要算出25步内的所有变化，只需要找到25步内的一种变化战胜计算机即可。
所有，想从概率上击败人类很可能就是一个死胡同。

[广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌


	tiger1970


	白衣伯爵中大夫 ★★★

组别	翰林学士
级别	大将军
好贴	1
功绩	326
帖子	16056
编号	48417
注册	2005-9-10

#3

发表于 2016-3-14 11:36 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由墨叶于 2016-3-14 10:46 发表
计算机想要战胜人类，需要请罗洗河这样的棋手。
柯洁说现在国手能让某些围棋软件9子，都可以找到如果让软件崩溃的下法。
计算机真想战胜人类，罗洗河是最好的陪练。
罗洗河有劫王之称（柯洁表示劫王都是棋迷给的称号），棋风灵活多变。绝对是测试软件的最佳人选。...

同意。我前面说棋手有胜负师型和天才型，罗洗河是天才型。
天才型的棋手能让计算机得到更全面的学习。

[广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌


	墨叶


	★★★★ 节度留后虎豹骑

组别	虎豹骑
级别	大将军
功绩	359
帖子	23258
编号	97330
注册	2006-12-26
家族	轩辕少林寺

#4

发表于 2016-3-14 12:28 资料个人空间短消息只看该作者

罗洗河为李世石出谋划策。
罗洗河：我发现人类棋手与人工智能对战，棋手给电脑可选择的分支不能表示得太明确，一旦太明确人工智能就能显示强大的力量。一旦你的未知面被抓住，电脑的战斗力是非常强的，从这盘棋可以很明显地看出来。
从结构上看，这盘棋对专业棋手自身会有很大触动：棋手很模糊的地方，一旦和电脑接触，毛病就显示出来了。
（墨叶：对比农心杯古力输的那局棋就是把选择权都拿自己手上，对方不需要选择分支和路线，只需要算清楚变化。）

罗洗河：对于接下来的两局，我建议李世石首先要知道电脑跟他下的不是同一种棋。他下的围棋是在构思、在构图，在进攻或者防守；但对于电脑来说，它只有一种势力范围的概念，在具体的接触战中，是靠穷举的。

罗洗河：人类棋手出问题是很正常的，最主要的是他得有一种势力范围的概念，然后才能去想怎么对付电脑。

[广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！


	墨叶


	★★★★ 节度留后虎豹骑

组别	虎豹骑
级别	大将军
功绩	359
帖子	23258
编号	97330
注册	2006-12-26
家族	轩辕少林寺

#5

发表于 2016-3-14 12:58 资料个人空间短消息只看该作者

引用TOM棋友论坛棋迷的观点：

有人把劫争说的很简单，实际上动脑子想像一下，劫争非常复杂而且难以用代码实现，复杂度太高了。首先怎么判定劫材的位置？人类首先根据棋形判定，机器人怎么实现；其次劫材大小的计算，每次都需要算清某个局部的所有变化，计算量可以想象可以非常大；其次转换问题，有各种情况，怎么计算；其次是开劫的时机，行棋次序等，想想就知道太复杂了。有些人非要说劫争算法很简单，简单的是他们的脑子。

劫所涉及的双方那一口气，有三种状态，计算机语言无法进行正确表达区分，不得不借助打补丁来进行模糊处理，这才是根源。价值区分，机器语言必须是二元的，否则机器无法执行指令，陷入循环不休的无效计算

[广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布


	dimeterio (李秀辰)

组别	校尉
级别	镇西将军
好贴	1
功绩	45
帖子	3985
编号	266634
注册	2008-2-7

#6

发表于 2016-3-14 15:42 资料个人空间短消息只看该作者

回复 #1 墨叶的帖子

1.阿尔法狗回避打劫的主要原因不一定是劫更复杂，而是劫会减少阿尔法狗的计算量，带来风险。现在公布的信息是，阿尔法狗就任何一个变化都只计算25手，25手在大多数时候当然都是ok的，但如果出现打劫，每4手棋就有2手在提劫，计算效率等于减半。而且，当打赢一个劫的劫材数大于6时，打劫就超出阿尔法狗的计算范围了。解决这个问题当然可以是把计算手数放大，比如放大到50手，但这就会带来电脑运算速度的严重下降。

2.罗洗河的那个观点实际上是有严重问题的。在李世石和阿尔法狗的比赛之前，罗洗河在围棋TV表演了一盘让电脑9子获胜（当然是对别的程序），但这盘棋罗洗河频频在四·8落子，电脑不会应对，反复中刀。也就是说，罗洗河找到了这款电脑软件的一个盲点。但阿尔法狗没有这样的盲点（或者准确地说，没有那么简单的盲点）。关于罗洗河的作者做法，我问了李喆、樊麾和周俊勋，三个人都说不可能。其中周俊勋是脸书的签约棋手，相当于樊麾在谷歌的角色，他说蒙特卡洛之后这种做法就没用了，他算是比较局外的人，甚至可以算是个竞争对手（相对谷歌），他的话应该是可信的。另外，李世石一代宗师，不可能为了取胜，上手就打在四·8上。

3.计算机击败人和某人击败柯洁不一样，柯洁有状态起伏，而且很难在短时间内大幅提高。电脑一旦击败人，它就可以稳定的击败人，很难指望出现人与电脑水平长时间胶着的局面。有个比喻很好：人工智能就像火车，你听到它的声音、感到它的震动，你就知道它要来了，但当它出现时，只是在你面前停留一瞬间，马上就绝尘而去，你再也追不上。

[广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！


	墨叶


	★★★★ 节度留后虎豹骑

组别	虎豹骑
级别	大将军
功绩	359
帖子	23258
编号	97330
注册	2006-12-26
家族	轩辕少林寺

#7

发表于 2016-3-14 16:23 资料个人空间短消息只看该作者

回复 #6 dimeterio 的帖子

1、只要是用概率决定下棋位置，计算机必定趋向于规避打劫。25步扩大到50步并非从25增加到50而是A^25增加到A^50，并不轻松。

2、阿尔法狗没有四8盲点，也可能存在其他盲点。而且罗洗河指出阿尔法狗有”势力“概念，也就有说罗洗河和软件下的时候不仅仅把软件当棋手看，也会从软件角度考虑问题。正因为罗洗河能发现类似的BUG，所以找罗洗河测试才是最好的。

3、我也认为软件彻底战胜人类之后，人类确实很难有机会获胜。参考象棋国际象棋例子太多。但是，即使是围棋之神战胜了李世石，而其他棋手发现李世石没有下出人类的最强手，敢于继续挑战围棋之神也值得肯定。柯洁看不懂阿尔法狗的棋，但是柯洁看的懂李世石的棋。柯洁敢挑战阿尔法狗是因为李世石下的不够好，就算柯洁挑战阿尔法狗输了，我也支持柯洁，这是我一贯的观点。而李喆作为棋手，不去分析李世石的棋是否有改正进步的空间，一味跪舔阿尔法狗，我认为是软骨头。

[广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布


	墨叶


	★★★★ 节度留后虎豹骑

组别	虎豹骑
级别	大将军
功绩	359
帖子	23258
编号	97330
注册	2006-12-26
家族	轩辕少林寺

#8

发表于 2016-3-14 16:25 资料个人空间短消息只看该作者

回复 #6 dimeterio 的帖子

3、阿尔法狗赢李世石后，柯洁表示为阿尔法狗的肯定。还是勇于对战阿尔法狗。这才是棋手正确的态度。还没比赛就认输，是要不得的。

正因为软件彻底战胜人类后人类很难扳回，所以职业棋手必须要把好最后一关确保战胜人类的是真智能而不是阿尔法狗这样的残次品。

[ 本帖最后由墨叶于 2016-3-14 16:30 编辑 ]

[广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！


	KYOKO (★御姐控★)


	唐国公荆南节度使 ★★

组别	节度使
级别	大将军
功绩	1456
帖子	65615
编号	32
注册	2003-8-19
来自	BWL

#9

发表于 2016-3-14 17:25 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由墨叶于 2016-3-14 12:58 发表
引用TOM棋友论坛棋迷的观点：

有人把劫争说的很简单，实际上动脑子想像一下，劫争非常复杂而且难以用代码实现，复杂度太高了。首先怎么判定劫材的位置？人类首先根据棋形判定，机器人怎么实现；其次劫材大小 ...

咱问过啊，那谁回答说狗的AI不是简单的机器语言。或者说设计者根本不需要教狗怎么去打劫，而是让狗根据对局经验自己去“想”。再复杂，咱就说不下去了

[广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！


	墨叶


	★★★★ 节度留后虎豹骑

组别	虎豹骑
级别	大将军
功绩	359
帖子	23258
编号	97330
注册	2006-12-26
家族	轩辕少林寺

#10

发表于 2016-3-14 17:38 资料个人空间短消息只看该作者

回复 #9 KYOKO 的帖子

问题就在劫太复杂或者说劫导致步数大幅增加，阿尔法狗有可能算不清或者低估概率，因为其他位置概率更高就会出现错误选择。

所以现在阿尔法狗偏向避免打劫，前3局没打劫就是阿尔法狗对局面掌控超过李世石。第3局李世石开始损太多，最后打劫已经是小劫。阿尔法狗劫越大越怕，小劫不怕，绝对优势下更不怕打劫。天下劫就很可能算不过来。

我突然觉得秘密协议可能是“李世石能找出阿尔法狗的BUG额外给钱或者不管输赢都给100万。”

[广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布


	秃鹫派分子


	★★

组别	校尉
级别	征西将军
功绩	17
帖子	4915
编号	84039
注册	2006-9-22
家族	轩辕丐帮

#11

发表于 2016-3-16 19:14 资料个人空间短消息只看该作者

楼主逻辑永远立于不败。

为什么李世石不打劫

为什么不早点打，为什么打的位置不对，为什么时机不对

嗯嗯，业余一段是不是只要知道围棋有两种颜色棋子就行啊。

当然了，更多九段专业棋手的评价，阿法狗根本不怕打劫，楼主永远看不到。

现在逻辑就变成，阿法狗是残次品，因为他没和中国人下

韩国人水平弱

中国好多高手

楼主永远都有理由。

[广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！


	落叶聚还散 (风月词人)

组别	校尉
级别	征东将军
功绩	44
帖子	5422
编号	499284
注册	2014-3-17

#12

发表于 2016-3-16 19:17 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 秃鹫派分子 于 2016-3-16 19:14 发表
楼主逻辑永远立于不败。

为什么李世石不打劫

为什么不早点打，为什么打的位置不对，为什么时机不对

嗯嗯，业余一段是不是只要知道围棋有两种颜色棋子就行啊。

当然了，更多九段专业棋手的评价，阿法 ...

你今天怎么这么冲啊，兄弟。

[广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌


	秃鹫派分子


	★★

组别	校尉
级别	征西将军
功绩	17
帖子	4915
编号	84039
注册	2006-9-22
家族	轩辕丐帮

#13

发表于 2016-3-16 19:26 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 落叶聚还散 于 2016-3-16 19:17 发表

你今天怎么这么冲啊，兄弟。

实在无法理解，这样的层级的人，什么都不懂，就爱阴谋论，又瞎自大。

把职业棋手贬低一无是处，人心理之阴暗也不过如此。

对李世石，虽然不说很关注喜欢。但是能接这样的挑战，还是勇气可嘉。

当然了，输了肯定会有人说，不认真下啦，水平臭啦。

赢了，肯定说GOOGLE的阿法狗垃圾拉，换谁都能赢。

[广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布


	墨叶


	★★★★ 节度留后虎豹骑

组别	虎豹骑
级别	大将军
功绩	359
帖子	23258
编号	97330
注册	2006-12-26
家族	轩辕少林寺

#14

发表于 2016-3-16 22:14 资料个人空间短消息只看该作者

回复 #13 秃鹫派分子的帖子

我都说了看了柯洁的解说，你看了棋谱吗？看了谁的解说说出来听一听？

阿尔法狗下的好不好柯洁可能判断不出来，李世石下的怎么样柯洁有发言权。

[广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！


	cmy77

组别	校尉
级别	前将军
功绩	14
帖子	1788
编号	75925
注册	2006-7-17

#15

发表于 2016-3-19 12:49 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 秃鹫派分子 于 2016-3-16 19:14 发表
楼主逻辑永远立于不败。

为什么李世石不打劫

为什么不早点打，为什么打的位置不对，为什么时机不对

嗯嗯，业余一段是不是只要知道围棋有两种颜色棋子就行啊。

当然了，更多九段专业棋手的评价，阿法 ...

阿尔法狗第四盘输棋就是因为打劫。阿尔法狗只会简单的打劫，复杂的打劫还是做的不好，因为计算量会增加很多倍。
李世石输棋主要还是因为托大，没有针对性的做准备。他对阿尔法狗了解不多，一直在试探。

[广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！


	KYOKO (★御姐控★)


	唐国公荆南节度使 ★★

组别	节度使
级别	大将军
功绩	1456
帖子	65615
编号	32
注册	2003-8-19
来自	BWL

#16

发表于 2016-3-19 17:12 资料个人空间短消息只看该作者

回复 #15 cmy77 的帖子

这就不同意了

再来个5盘，李世石还是输多赢少

[广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布


	cmy77

组别	校尉
级别	前将军
功绩	14
帖子	1788
编号	75925
注册	2006-7-17

#17

发表于 2016-3-20 00:25 资料文集短消息只看该作者

回复 #16 KYOKO 的帖子

李世石比较堂堂正正的，毕竟是一代宗师。他棋风被克制，而且没有针对电脑弱点进行准备

[广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌


	liulao1220

组别	百姓
级别	在野武将
功绩	0
帖子	47
编号	413061
注册	2011-2-4

#18

发表于 2016-3-24 19:10 资料短消息只看该作者

3231321

你不明白你们不能帮你忙不忙你爸妈能不能明白吗你爸妈能不能帮忙不能避免牛逼吗你不能报名报名能不能把你们部门不能避免能不能把美女部门反反复复反反复复反反复复反反复复反反复复反反复复方法反反复复反反复复反反复复反反复复反反复复反反复复方法反反复复方法反反复复反反复复反反复复反反复复反反复复反反复复方法反反复复方法反反复复反反复复反反复复反反复复反反复复反反复复方法反反复复方法你不明白你们不能帮你忙不忙你爸妈能不能明白吗你爸妈能不能帮忙不能避免牛逼吗你不能报名报名能不能把你们部门不能避免能不能把美女部门反反复复反反复复反反复复反反复复反反复复反反复复方法反反复复反反复复反反复复反反复复反反复复反反复复方法反反复复方法反反复复反反复复反反复复反反复复反反复复反反复复方法反反复复方法反反复复反反复复反反复复反反复复反反复复反反复复方法反反复复方法

[广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！


	墨叶


	★★★★ 节度留后虎豹骑

组别	虎豹骑
级别	大将军
功绩	359
帖子	23258
编号	97330
注册	2006-12-26
家族	轩辕少林寺

#19

发表于 2016-6-6 11:46 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 cmy77 于 2016-3-20 00:25 发表
李世石比较堂堂正正的，毕竟是一代宗师。他棋风被克制，而且没有针对电脑弱点进行准备

李世石的棋并非堂堂正正。
李世石很喜欢反击，柯洁在讲棋的时候就多次提到。另外时越也认为李世石很会针对对手下棋（参考围棋TV阿尔法狗的秘密第4集）。

因为阿尔法狗想法异于常人导致李世石反击落空，是李世石失败的主要原因之一。
如果李世石能发挥出僵尸流（留些劫活的死棋瞎搅），未必输给阿尔法狗。

[广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌


	cmy77

组别	校尉
级别	前将军
功绩	14
帖子	1788
编号	75925
注册	2006-7-17

#20

发表于 2016-6-7 01:13 资料文集短消息只看该作者

第二盘其实就是僵尸流，可惜电脑没犯错

[广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌