柴静 PK 丁仲礼院士 - 水泊轩辕 - 轩辕春秋文化论坛 20周年


	穎穎 (司徒家的穎穎)

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#1

发表于 2015-3-2 23:31 资料短消息只看该作者

柴静 PK 丁仲礼院士

　　2015年3月2日 14:39
　　背景：09年哥本哈根世界气候大会，自行百度
　　丁：涨两度地球升高7米只是计算机模拟，没有现实依
　　柴：如果计算的可信那不就是依据么
　　丁：那只是计算结果，不是事实，你怎么知道他可信
　　柴：这份报告是一大堆科学家的研究结果，这个大会也是基于这份报告，给我们的认识是这是得到了主流科学界的认同的
　　丁：科学家有主流么？科学家是根据人多人少来定的么？科学是真理的判断
　　柴：IPCC并没有对发展中国家提出要求
　　丁：他有一个总量，8000亿吨，给发达国家定了一个量，剩下的是发展中国家的，发达国家人均排放权是发展中国家的2.3倍，而1900-2015年发达国家人均排放是发展中的7.54倍
　　柴：IPCC是不算过去的，而且发达国家率先减了80%
　　丁：减排说起来好听，但发达国家排放基数是发展中国家的4.8倍，这里面包含了一个非常大的陷阱，如果按照这个限制，二氧化碳的排放权会成为稀缺商品
　　柴：发达国家说我给自己定指标不行么
　　丁：那不就是自己定切，那我也自己订，从1995-2015中国只要你人均排放的80%行不行
　　柴：他们会觉得中国的人口基数太大了
　　丁：那中国人是不是人，为什么同样的中国人要少排，你是以国家为单位算还是以人为单位算
　　柴：那他会觉得说现在常规都是以国算
　　丁：那我没必要跟你算，摩纳哥多少人，我们中国跟摩纳哥比？讲不讲理了
　　柴：他现在的概念说我不管你人均还是贫富，只以碳排放大国为界限
　　丁：我承认我们是碳排放大国，那你给我定个数，你发达国家给自己分配了一个数，你减80%就是分配了一个数，现在你们分配的大，我们分配的小。那根据G8的方案，27个发达国家11亿人口分配了44%，剩下55亿人分56%的蛋糕。你说公平么？我是没有机会，我有机会要问问发达国家领导人本人，这样公平么
　　柴：他这个方案没有按人口计算
　　柴：那IPCC这七个方案有一个是公平的么
　　丁：没有，IPCC的方案还是最好的。其他的更黑
　　柴：您现在是直接指责IPCC
　　丁：对，为什么不能，科学是可以批评的，如果你承认你是科学，你就要承受人家的批评，我在《中国科学》写的文章就是直接批评IPCC
　　柴：而且我看到你的措辞其实是很激烈
　　丁：非常严厉
　　柴：有这么严重么
　　丁：如果告诉你2020年后中国每年花一万亿人民币买排放权，你怎么想？你觉得公平么【你说至于么，让你花钱买喘气权】
　　柴：科学家在谈论一个问题的时候为什么要用激烈的带有情绪色彩的字眼？这样合适么？
　　丁：你说批评不公平他们是不会理你的，我必须用激烈的语言引起重视
　　柴：您在大会上提出您的观点之后场上有什么反应么？
　　丁：有一个美国人提了一个很好的问题“中国该怎么行动”我说中国很简单，政府应该制定一个长期排放的承诺“1990-2050年，中国人均排放量坚决不超过发达国家同期水平的80%”不管你怎么减，我都要比你少，而且你们发达国家已经建完了所有的基础设施，中国很多还没有建呢，在这样的发展背景下，中国应该让全世界看到，中国在应对气候变化上要比你们雄心勃勃多了。美国人也没办法和我争了，后来有个比利时人和我说你回答的很好，我赞同你
　　柴：什么是公平
　　丁：我把排放权视为发展权、基本人权，人与人之间应该有个大致相等的排放空间
　　柴：您原来研究古气候的，很专业的科学家，但这次气候谈判，您一直在做政治解读，甚至提出很多方案和策略，别人会对您的身份提出疑问，您觉得适当不适当？
　　丁：你是觉得我搞科学研究的就不应该了解后面的政治？
　　柴：这倒不是，他们会觉得，科学家甚至不应该以国家利益为前提，而应该在人类共同利益的前提下去提方案【科学家应该圣母心，不要老想着自己的一亩三分地】
　　丁：我没有否定人类的共同利益，维护发展中国家的利益，保证联合国发展中国家千年计划的落实，这难道不是人类的利益么？这是国家利益么？是个人利益么？
　　柴：那这个方案发达国家不接受的话，这么拖下来，几年下去情况会不会更糟
　　丁：我很乐观，我是地质学家，我研究几亿年来的地球环境演化。这不是人类拯救地球的问题，是人类拯救自己的问题，地球用不着你拯救，地球温度比现在高十几度的时候有的是，地球二氧化碳浓度比现在高十倍的时候有的是，地球都是这么演化过来的，都好好的
　　柴：毁灭的只是物种
　　丁：毁灭的只是物种，是人类自己，所以是人类如何拯救人类
　　柴：到底能不能拯救自己的核心取决于什么
　　丁：取决于文化，文明。人类在应对各种挑战的时候，能不能有更包容更有弹性的文明产生，现有文明能不能有更好的发展。

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	穎穎 (司徒家的穎穎)

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#2

发表于 2015-3-2 23:32 资料短消息只看该作者

我只想说，柴静真是个科学盲，而且一直替西方发达国家说话。像丁院士这样的，才是我们真正应该尊重的人。

[ 本帖最后由穎穎于 2015-3-2 23:36 编辑 ]

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#3

发表于 2015-3-2 23:38 资料文集短消息只看该作者

能去联合国谈判的专家，不单专业知识优秀，语言，逻辑也很强吧

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	赤炎陽

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#4

发表于 2015-3-2 23:54 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由穎穎于 2015-3-2 23:31 发表
丁：涨两度地球升高7米只是计算机模拟，没有现实依
　　柴：如果计算的可信那不就是依据么
　　丁：那只是计算结果，不是事实，你怎么知道他可信
　　柴：这份报告是一大堆科学家的研究结果，这个大会也是基于这份报告，给我们的认识是这是得到了主流科学界的认同的
　　丁：科学家有主流么？科学家是根据人多人少来定的么？科学是真理的判断

柴靜誠然是科學盲,這點沒問題
好比說柴靜打乒乓球不行,但按理說你不能要求她要會打乒乓球才能訪問打乒乓球的人

關鍵是漲兩度這個價值判斷是气候大会上提出的
丁院士認為不妥應該去跟那群人辯論,不應該找柴靜辯論這點.......

當然,我也同意丁院士也有自己的局限性,他也未必在大會上能發上言

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	武骧金星

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#5

发表于 2015-3-2 23:57 资料个人空间短消息只看该作者

嘛，科学方面问题不谈，我倒觉得柴静还是站在中国的立场上说话的。

稍为扯远点，我看了第三句话还是觉得有点囧的——丁：那只是计算结果，不是事实，你怎么知道他可信

为啥感到囧呢，因为我自己就是做（化学反应）计算的……而做实验的也经常会有个问题：你咋证明这电脑里搞出来的动画片是符合实际的呢？

于是我只好说，我们计算原子之间的各种力，以此为根据建立了一个模型，这个模型经大量测试“符合已有实验数据”。于是他就继续问了：那遇到没办法做实验的事情你咋办？

尼玛这就是个逻辑悖论啊。正因为没办法做实验，所以我们才做计算。我们本来想得挺好，既然这个模型以前符合实验，那么应该也可以延伸到这些没法做实验的事情上咯。可问题是没有实验支持，人家就是不信啊。说好的“理论计算可以预言未知的实验结果”呢？没人信有啥意义……

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	穎穎 (司徒家的穎穎)

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#6

发表于 2015-3-3 00:26 资料短消息只看该作者

回复 #5 武骧金星的帖子

计算机模拟不是不可以，但一般 interpolate 要比 extrapolate 可信度大。就拿你说的化学反应为例，如果某参数 alpha = 0 被实验验证过，alpha = 1 被实验验证过，那么计算机模拟 0-1 之间的反应，一般来说还是比较靠谱的。

多变量模拟的情况，线性模型在实验数据极值的 convex hull 内，都没什么问题。出了这个范围就不好说了。我经常跟量化基金朋友们说，提高命中率的最好办法，就是不要在 convex hull 以外的情况下注，这招真的很管用。

环保模型计算的 extrapolation 成份非常大，但你 extrapolate 的成份越大，在新闻上博眼球效果越好。

[ 本帖最后由穎穎于 2015-3-3 00:34 编辑 ]

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#7

发表于 2015-3-3 00:30 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 赤炎陽 于 2015-3-2 23:54 发表

柴靜誠然是科學盲,這點沒問題
好比說柴靜打乒乓球不行,但按理說你不能要求她要會打乒乓球才能訪問打乒乓球的人

關鍵是漲兩度這個價值判斷是气候大会上提出的
丁院士認為不妥應該去跟那群人辯論,不應該找 ...

奥运会直播乒乓球比赛，解说员很多都是金牌获得者，至少也是前国家队队员。要是让柴静之流的去解说，会被笑掉大牙的。

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#8

发表于 2015-3-3 00:31 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 cmy77 于 2015-3-2 23:38 发表
能去联合国谈判的专家，不单专业知识优秀，语言，逻辑也很强吧

丁的逻辑确实非常好，柴静简直弱爆了。

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#9

发表于 2015-3-3 00:49 资料个人空间短消息只看该作者

回复 #6 穎穎的帖子

嘛，实际上一点也不靠谱（这是我们这个行业的杯具）。

我恰好做的就是你说的这种“两点确定，中间瞎猜”的工作，就多聊两句吧。

比如说，一个化学反应，反应物的结构和产物的结构是已知的（就如你所说，Alpha=0/1都经过了验证），那么，我们的任务是搞清楚反应物是咋会变成产物的。

这个问题，首先实验是基本上没法回答的——因为检测频率不够快。实验所能“看”到的东西通常都是稳定的，至少得是可以用某种方法稳定化的。而稳定，反过来说就是没有反应活性，进一步说就是，对你的帮助非常有限。想通过稳定的结构来预测他们是如何变得不稳定的，是一种非常经验性的，很不靠谱的，瞎猜。

于是计算机模拟就登场啦。我们可以通过理论模型，计算原子之间的相互作用，那么不就可以预测原子的运动了么？那么通过让原子一点点慢慢移动，不就可以从一个稳定的结构变成一个不稳定结构了么——好吧我告诉你这是个杯具。事实上，在计算机模拟中，我们看到的是一个稳定的结构慢悠悠地瞎转悠，压根没有进取心去变得不稳定哪怕一点点。

谁想没事找事去变得不稳定啊，这不是相当于把大石头推上山么……

所以，计算机模拟的一个重要工作就是：强迫我们的研究对象去做这么一件“推石上山”的事情。可想而知，既然是强迫，我们做的模拟，本身就和实验，或者说真实情况，有着非常大的差距。虽然强迫的方案有很多种，好比说有比较粗暴的包工头，也有比较温和的地主，但都是被社会主义改造的份。这就是为什么模拟的结果，很大程度上依赖于同实验对比，而没有实验作证就很难被相信的原因。

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	潁潁 (司徒家的潁潁)

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#10

发表于 2015-3-3 01:02 资料短消息只看该作者

回复 #9 武骧金星的帖子

自我纠正一下，计算机模拟不是不可以，但一般 interpolate 要比 extrapolate 可信度相对大。但柴静举的，所谓主流专家的计算机模拟结论，都是在 extrapolate。比两点已知，中间瞎猜的可靠性差远了。

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	武骧金星

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#11

发表于 2015-3-3 01:11 资料个人空间短消息只看该作者

话说interpolate extrapolate有啥本质区别呢？公主都强调俩回了（不是问字典里的意思，而是公主为啥说extrapolate不靠谱呢）

反正是水泊我歪得更远点吧，公主提到量化基金啊，Convex Hull之类的概念。话说我有点好奇，数学模型对投资真的有指导意义么？虽然我对此近乎无知，但我是做化学计算的，深知计算结果和实际情况很可能天差地远（很多时候，这种计算真的有自娱自乐或者混发表的嫌疑）。那么对于“像醉汉的脚步”一样的金融市场，数学模型真的有用么？我倒是听说，现在主流基金的投资方案是超高频度操作呢……

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#12

发表于 2015-3-3 01:23 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 武骧金星 于 2015-3-3 01:11 发表
话说interpolate extrapolate有啥本质区别呢？公主都强调俩回了（不是问字典里的意思，而是公主为啥说extrapolate不靠谱呢）

反正是水泊我歪得更远点吧，公主提到量化基金啊，Convex Hull之类的概念。话说我 ...

假设你有已知数据点 x = 0, 0.1,...,1。通过参数估算（例如，最小二乘法）建模型 y = 2x + 1。这个模型的有效性，当 x 在 0 和 1 之间的时候相对最好，这个是 interpolate。当输入 x ＜ 0 或 x ＞ 1 的时候，效果一般更差，这是 extrapolate。

多元模型的情况，我们需要把区域判断改成 convex hull 判断。一个 n 维空间对 m 个数据点的 convex hull，是最小的 convex set C 使得所有 m 个数据点都在 C 之内。Convex set 的定义是，如果任何两点 p,q （n 维向量）都属于 C，则对于全部 a 属于 (0,1) ，r(a) = ap+(1-a)q 也属于 C。如果 prediction set 全部在 training set 的 convex hull 之内，这个属于 interpolate，否则就有一部分是 extrapolate。同理，interpolate 的准确性往往远高于 extrapolate，当然也有可能两个都不怎么样。

量化方式对基金的作用很大啊，但前提是你要交足学费。借孙子兵法一句话，不能尽知数学之害者，则不能尽得数学之利也。类似于在 convex hull 之外做 extrapolation，就是很多人必交的学费之一。量化方法的最大好处，在我看来是解决分歧。比如说 A 有一套炒股理论，B 有一套不同的理论，你经常会看到 A/B 两人骂到不行。但如果你拿一个数学模型，把 A, B 两人的理论作为因子，那么你是可以估算出最合理权重的。

[ 本帖最后由潁潁于 2015-3-3 01:35 编辑 ]

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#13

发表于 2015-3-3 01:33 资料个人空间短消息只看该作者

好的，虽然不能完全看懂，但是脑补一下还是大体可以理解的~多谢多谢。

不过关于你说的解决分歧，还是有些疑问啊。

套用你的公式r = ap+(1-a)q来说吧，你是可以得到一个r，但是前提必须是：p和q都是合理的。很明显，在金融市场上，所有理论都只有相对合理性（而且我个人理解，是局限性极大）。既然如此你得到一个r有什么意义？

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#14

发表于 2015-3-3 01:37 资料短消息只看该作者

回复 #13 武骧金星的帖子

p 和 q 来自于 training set，也就是在历史上出现过。例如，这轮降息 0.25% 之后，对股市准确地影响多少，我查数据库可以查出来。

[ 本帖最后由潁潁于 2015-3-3 01:39 编辑 ]

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#15

发表于 2015-3-3 01:42 资料个人空间短消息只看该作者

回复 #14 潁潁的帖子

越问就会问题越多……这样下去不会违反版规吧。

我对你提到的例子有点不太确信呀。降息对股市的影响真的能够用一个模型来合理模拟么？因为不可控变量实在太多啦。

公主手头拿数据应该比较方便吧？能随便贴个图，让我能够对你所说的training set有个图象么？多谢多谢~~

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#16

发表于 2015-3-3 01:44 资料个人空间短消息只看该作者

居然说能有“准确的影响”，十分期待，能贴个图看看么……

我一直以为没有任何办法“准确”判断股市走向呢，随机游走理论的坚定支持者，哈哈。

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#17

发表于 2015-3-3 01:46 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 武骧金星 于 2015-3-3 01:42 发表
越问就会问题越多……这样下去不会违反版规吧。

我对你提到的例子有点不太确信呀。降息对股市的影响真的能够用一个模型来合理模拟么？因为不可控变量实在太多啦。

公主手头拿数据应该比较方便吧？能随便贴 ...

假设降息前 3200 点，降息后 3300 点，在降息是你唯一因子的情况下，这次影响就是 100 点。

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#18

发表于 2015-3-3 01:48 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 武骧金星 于 2015-3-3 01:44 发表
居然说能有“准确的影响”，十分期待，能贴个图看看么……

我一直以为没有任何办法“准确”判断股市走向呢，随机游走理论的坚定支持者，哈哈。

准确影响是过去事件，training set 来自于过去事件。

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#19

发表于 2015-3-3 01:48 资料个人空间短消息只看该作者

问题是降息明显不可能是“唯一因子”啊？还是我有什么理解错误？

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#20

发表于 2015-3-3 01:49 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 武骧金星 于 2015-3-3 01:48 发表
问题是降息明显不可能是“唯一因子”啊？还是我有什么理解错误？

是不是唯一因子要看你数据库了啊

量化基金在大数据使用上也是很拼的

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#21

发表于 2015-3-3 01:56 资料个人空间短消息只看该作者

完全不懂了……

我说下我的理解（脑补），公主帮忙看看是不是有错。

难道可以有一种数据库，可以把除了我们关心的对象以外，其他因素的影响通通过滤掉（类似于控制变量）？

但是我感觉这是不可能的啊，甚至我猜测，如果把上一个世纪每次美联储降息对SNP500股指作图，做出来应该是没有明显趋势的。如果真有这种过滤噪声的方案，能在理论上给个说明么？（虽然我知道对于学数学的人来说和我们说清楚很困难，但是能试一试么，起码我可以脑补）

多谢多谢

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#22

发表于 2015-3-3 01:59 资料短消息只看该作者

回复 #21 武骧金星的帖子

不是通通过滤掉，而是你数据库里没有别的，你就不能拿别的信息做因子，做出的模型也不知道世界上除了利率变化还有别的东西。所以说单因子模型往往是很差的模型。

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#23

发表于 2015-3-3 02:12 资料个人空间短消息只看该作者

……搞了半天是盲人摸象么，简直是浪费感情嘛。

可能我换个角度提问会好一点。如果公主你从r = ap+(1-a)q得到了一个r，你对r是怎么加以利用的？

我们做计算的吧，反正就是发文章。如果有点问题也就是别人继续发文章讨论。但是做投资的，那是真金白银啊，你对r有多少信心？让r来影响你的投资决策真的可以么？

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#24

发表于 2015-3-3 03:14 资料个人空间短消息只看该作者

柴公知这样的人，你和她讲道理、摆事实，你就输了。她不论跑到哪里去，一定是给她自己一方争取民粹主义的认同去了。

看看她在周正龙案中的做派，就能够很清楚这一点。她先以自诩的“真相调查人”的身份跑去假“采访”之名搜集符合她需要的“证据”，然后对证据进行她需要的筛选，保留对对方不利的证据，舍弃、隐瞒对对方有利的证据。再然后，她回到AV，坐到她的主播席上，从“调查人”摇身一变成了高高在上的“裁判者”，依据她可以“搜集”、筛选、变造的所谓“证据”，做出她的“判决”。

即使不论细节，她这种“即使取证者，又是裁判者”的身份随意变换，你不觉得可怕？而她不仅是侦查方+裁判方，她还在道德标准、行为准则上拥有话语权。无所不包无所不在，你跟她讲啥道理？

她的目的并不是真相、正义，她只要挑逗起民粹主义的情绪为其所用。在她背后的势力掌握权力的时候，她还是个凶狠的打手。

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#25

发表于 2015-3-3 08:29 资料主页个人空间短消息只看该作者

粉丝真可怕.......

这么清楚的对话摆在这里,明明就是个捧哏的,还硬要找亮点.

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#26

发表于 2015-3-3 08:41 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由穎穎于 2015-3-3 00:30 发表

奥运会直播乒乓球比赛，解说员很多都是金牌获得者，至少也是前国家队队员。要是让柴静之流的去解说，会被笑掉大牙的。

做解说和做访谈是一回事？有没有类比推理的常识？你的逻辑简直弱爆了。

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#27

发表于 2015-3-3 08:44 资料主页个人空间短消息只看该作者

访谈者本身的素养会直接导致访谈是去讨论真象还是感情.
访谈者本身的利益取向会导致访谈是去讨伐,还是辩护.

是不是这样?

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#28

发表于 2015-3-3 09:22 资料文集短消息只看该作者

还“柴静 PK 丁仲礼院士”，访谈是pk么？是辩论赛吗？

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	三种不同的红色


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#29

发表于 2015-3-3 09:26 资料个人空间短消息只看该作者

也不必为柴静洗地。

这个访谈中，她小清新圣母逼的嘴脸一览无余（如果不对她的动机进行恶意揣测的话）。

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	zhwenh_0421 (例无虚发)

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#30

发表于 2015-3-3 09:31 资料个人空间短消息只看该作者

本来面目

QUOTE:

原帖由 三种不同的红色 于 2015-3-3 09:26 发表
也不必为柴静洗地。
这个访谈中，她小清新圣母逼的嘴脸一览无余（如果不对她的动机进行恶意揣测的话）。

　　艳阳，你怎么看？

PS【与那啥粉艳阳弟弟共勉】：
　　
　　【特殊价值观】该朝人民普遍认为：一、较真就是侵犯第三者的利益；二、较真就是你输了。
　　——zhwenh_0421（2015年2月21日）

　　一个美国人敢站出来说真话，因为他知道身后会有千万个美国人用行动支持他。一个中国人不敢站出来说真话，因为他知道周围的同胞会默默地与他保持距离。
　　——巴金

　　才子词人，自是白衣卿相。
　　——柳永

[ 本帖最后由 zhwenh_0421 于 2015-3-3 09:33 编辑 ]

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