标题: 我想問一個釣魚問題
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发表于 2024-8-7 08:54 资料 文集 短消息 只看该作者
我想問一個釣魚問題

假如有一對富裕的老夫妻,他們中年時非常富有
然後掏了400萬出來,給4個兒子創業,各給了100萬

大兒子經營有道,現在是一個億萬富翁
二兒子勤勤勉勉,現在身家千萬
三兒子不善經營,本金輸光了,又變成了一個月薪幾千的打工人
四兒子胡亂投資,現在負債千萬,是個老賴

而老夫妻家道中落,加上年紀老邁,需要兒子們撫養才能度日了
請問4個兒子應該如何盡撫養責任才合乎您心目中的道德呢?

大至以下選擇/可多選

1. 按法定額度平分,然後各人視能力額外自願盡孝
2. 有能力的老大和老二多出,後面兩個不出,少出
3. 按當初給予的成長條件和創業資金,每家出不少於100萬
4. 其它,須說明


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发表于 2024-8-7 09:15 资料 个人空间 短消息 只看该作者 QQ
选4,我还真以为是去河里钓鱼的问题,结果是这种钓鱼


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发表于 2024-8-7 09:19 资料 文集 短消息 只看该作者


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原帖由 hhp19910906 于 2024-8-7 09:15 发表
选4,我还真以为是去河里钓鱼的问题,结果是这种钓鱼

選4須具體說明您認為合乎道德的方案

我就是故意誤導大家的,原想寫個副標題,後來又算了
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性别:男-离线 hhp19910906

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发表于 2024-8-7 11:34 资料 个人空间 短消息 只看该作者 QQ
回复 #3 橙炎陽 的帖子

合乎道德的方法就是“鄙视标题党”,解决不了问题就解决提出问题的人
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发表于 2024-8-7 11:59 资料 文集 短消息 只看该作者


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原帖由 hhp19910906 于 2024-8-7 11:34 发表
合乎道德的方法就是“鄙视标题党”,解决不了问题就解决提出问题的人

我鄙視你
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发表于 2024-8-7 15:04 资料 个人空间 短消息 只看该作者
钓啥鱼?

我们先说法再说道德,法律规定赡养是一定要的,不会因富有贫穷区别对待,所以判各子每人每月抚养费各一千元。但事实上老四不可能拿的出,老三拿出来很困难。法律不能强人所难,法院在判决的时候已经考虑到这一点,判决的抚养费是偏高的,即老大老二全部+老三部分,老四无。当然,这是隐藏的逻辑,不可能明说。

如果老大老二感觉自己吃亏了?这是没办法的事,法律不能解决所有问题。

法说完了,道德就好说了,各人遵照判决执行就算道德了。大概就是艳阳说的1+2的情况
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发表于 2024-8-7 15:29 资料 个人空间 短消息 只看该作者 QQ
尽孝的本质,儒家说得是色难,在此基础上,赡养父母。主要是衣食住,行是次要的。

也就是说,艳阳文中的老头年轻时对儿女非常不错,但不能以此来说我要过怎样的生活,然后你们A,这是胁迫,这不是为人父母之道。
虽然养儿防老并不丑,也是古已有之的思路,但是也此求自己认为的回报是不妥的。

老头可以说一个方案,只要四个都同意,A就可以。即便有人不同意,老大老二愿意兜底也可以。
如果开的条件4个都反对,那就下调自己的预期,如果连低保都没有,那就可以上法庭,让国家出面。

其实这个问题,相对比较好解决,因为只有一个4困难点。2个富人,1个工薪,都不怕。哪怕4个工薪,父母东一天,西一天,子女吃什么,你就吃什么就完了。
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发表于 2024-8-7 15:46 资料 短消息 只看该作者
艳阳也玩愿者上钩啊,有没有“钩直、饵咸、速来”的后续呢
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发表于 2024-8-7 20:45 资料 文集 短消息 只看该作者


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原帖由 KYOKO 于 2024-8-7 15:04 发表
钓啥鱼?

我们先说法再说道德,法律规定赡养是一定要的,不会因富有贫穷区别对待,所以判各子每人每月抚养费各一千元。但事实上老四不可能拿的出,老三拿出来很困难。法律不能强人所难,法院在判决的时候已经考虑到这一点,判决的 ...

跟我的觀點差不多,承擔責任其實沒有太多道德上的說頭,很多時候就是根據現實辦事

水兄說的是典型的看菜下飯思路,即排除掉道德因素
只看當前誰有能力,就讓誰解決

這個跟我一貫對於社會責任論的觀點類似
我們經常說的富人應承擔更多社會責任,然後給這個觀點提供各式各樣的原因支持
說富人享受了很多政策紅利,富人有剝削窮人所以才變富了,富人是因為先讓少數人富起來的時代才富了

其實這些原因都不足以道德上自圓其說,誰能說窮人就沒剝削過他人,窮人沒吃過政策紅利呢?
最能自圓其說的理由其實是最不道德,但最現實的理由:窮人承擔不了社會責任

=====

拿這帖的4個兒子來說,如果老三老四不掏錢,而讓老大老二養父母,固然可以講出一千個道德上的理由,甚麼含辛茹苦,父母給你投資創業,中華盡孝美德等
但說穿了還是因為老大老二有錢,老三老四沒錢這個客觀理由擺在這裡
道德這裡只是錦上添花的一個修飾性的說詞,有它沒它都一樣

[ 本帖最后由 橙炎陽 于 2024-8-7 20:50 编辑 ]
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发表于 2024-8-7 20:52 资料 文集 短消息 只看该作者


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原帖由 斑鸠凉 于 2024-8-7 15:46 发表
艳阳也玩愿者上钩啊,有没有“钩直、饵咸、速来”的后续呢

這種一般是觀眾罵釣魚人的吧,您可以怪我鉤直餌鹹,我不介意,我也覺得的確是這樣
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发表于 2024-8-8 10:06 资料 短消息 只看该作者
回复 #9 橙炎陽 的帖子

论迹确实,论心并非如此。这点《圣经》早有明示,中国也有“千里送鹅毛,礼轻人意重”的古谚
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发表于 2024-8-8 10:24 资料 文集 短消息 只看该作者


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原帖由 斑鸠凉 于 2024-8-8 10:06 发表
论迹确实,论心并非如此。这点《圣经》早有明示,中国也有“千里送鹅毛,礼轻人意重”的古谚

論心您的觀點對不對且不論先(總得來說我傾向支持您的觀點,但也意義不大)
顯然這帖探討的養老責任,或者社會責任,講的是僅限物理意義上的論跡責任

論心是啥是情感話題了,不在本帖討論裡
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发表于 2024-8-8 17:51 资料 短消息 只看该作者
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呵呵呵,艳阳对论心的理解也太狭隘了,心法你听说过吧,心法是情感吗?孔孟喜欢论心,并不是论情感,而是论心法。这里心法的内涵是原理,甚至就是真理。真理简单而美,心知、心悟为上;用脑袋思考推理,效率就低了

艳阳是否对原理感兴趣呢?若是感兴趣,我倒是愿意跟你聊聊神州兄讲的《论语.为政篇》里,子夏问孝道,孔子讲色难的心法原理

[ 本帖最后由 斑鸠凉 于 2024-8-8 17:53 编辑 ]
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发表于 2024-8-8 18:45 资料 文集 短消息 只看该作者
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!?不論怎麼說,這裡顯然探討的是實際上的帳單誰買的問題,您不論是論心,還是心法,原理,皆解決不了這個付錢的問題
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发表于 2024-8-9 16:16 资料 短消息 只看该作者
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付钱多少正比于对老人的孝心吗?艳阳的观点有这个假设前提哦

疫情最后一波死亡的老人以万计,艳阳觉得出钱能买他们的命吗。买不了的话,更重要的是什么?

[ 本帖最后由 斑鸠凉 于 2024-8-9 16:18 编辑 ]
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发表于 2024-8-9 17:52 资料 文集 短消息 只看该作者


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原帖由 斑鸠凉 于 2024-8-9 16:16 发表
付钱多少正比于对老人的孝心吗?艳阳的观点有这个假设前提哦

疫情最后一波死亡的老人以万计,艳阳觉得出钱能买他们的命吗。买不了的话,更重要的是什么? ...

孝心誰多誰少另說,問題是誰應該來解決老人贍養的問題?
如果拿付出回報論來解釋,4個兒子的義務是類似的,就不太好強求老大老二多付出

如果拿誰更有能力誰應該付出來說,那就有必要放棄"付出回報論",堂堂正正說就是誰富裕誰多承擔

[ 本帖最后由 橙炎陽 于 2024-8-9 18:21 编辑 ]
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发表于 2024-8-10 10:31 资料 短消息 只看该作者
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回到我#15的场景,22年疫情最后一波那会儿。艳阳觉得是出十万、百万的老二、老大做得好;还是本来就没什么钱,天天守在老人床前,陪老人走完最后一程的老三、老四,在赡养问题上做得更好?
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发表于 2024-8-10 14:09 资料 文集 短消息 只看该作者


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原帖由 斑鸠凉 于 2024-8-10 10:31 发表
回到我#15的场景,22年疫情最后一波那会儿。艳阳觉得是出十万、百万的老二、老大做得好;还是本来就没什么钱,天天守在老人床前,陪老人走完最后一程的老三、老四,在赡养问题上做得更好? ...

都好,屬實是有錢出錢有力出力了
如果按你這個設想,那一家人算挺團結了

我都給點讚
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既然艳阳明见如此,你主楼的问题,结论是啥?
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发表于 2024-8-11 10:30 资料 文集 短消息 只看该作者


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原帖由 斑鸠凉 于 2024-8-11 10:17 发表
既然艳阳明见如此,你主楼的问题,结论是啥?

我主樓的問題是誰在資金上應盡更多贍養責任
無疑大家的共識都是有錢的應該盡更多責任
而我跟水兄的看法是類似的,沒有道義上的解釋,就憑沒錢的盡不了責,所以只能找有錢的"吃虧"
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发表于 2024-8-11 11:07 资料 短消息 只看该作者
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艳阳的“大家共识”貌似不包括我嘛
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发表于 2024-8-11 11:18 资料 文集 短消息 只看该作者


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原帖由 斑鸠凉 于 2024-8-11 11:07 发表
艳阳的“大家共识”貌似不包括我嘛

包括,如果限定在提供資金/物資贍養這個話題上,無疑您老哥也是支持有錢的多出錢的
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发表于 2024-8-11 16:48 资料 短消息 只看该作者
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我同时支持没钱的多出力,这点道义上支不支持?
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发表于 2024-8-11 17:46 资料 文集 短消息 只看该作者


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原帖由 斑鸠凉 于 2024-8-11 16:48 发表
我同时支持没钱的多出力,这点道义上支不支持?

"出力"也不在這個問題裡考慮,這個問題是一個比方:

就是如果大家年輕時享受的權利是近似的,
這時養老的資金責任讓富有的哥哥們承擔更多,有沒有一個確切的道義理由?

按你這麼說,其實就是沒理由了
(因為弟弟要用拿出勞動力來"贖買"自己免於出錢)

=======

沒錢多出力在技術上而言,這種方配方案也是槽點滿滿的,微觀上來看肯定是不公平的
只是說在普通人家,大家環境相差不太多,又固有親情情分上,所以差距不多大家也願意認了

技術漏洞如下:
1. 沒錢的一方很多時候也不一定能多出力,沒錢很可能也沒閒

2. 沒錢的一方本身就剝削了對方的選擇權(自己天然選擇了不出錢,相當於強制另一方出錢)
更兼出力要出多少力才能跟錢對等呢?
在對方沒有自由選擇權的前提下,出力不足,對方也沒有辦法找補回來
拿和尚分粥的例子來說,就是對方既沒得分粥,也沒得選粥,顯然是不公平的

3. 出力本身就是很主觀難以定義的事,也很容易偷工減料的活

當然,這個方案在親族之間這麼辦馬馬虎虎也是可以的
比如2. 大家顧念親情,價值差不多就算了,比如3. 有親情牽制,照顧的又是自己的父母,一般情況下可以用感情自律不要偷工減料
但方案本身肯定是不太公道的,道義上也沒有甚麼太可取之處,說白了就是"道義不夠,靠別人賞臉來湊"

假如兄弟之間沒啥感情,甚至說不是兄弟(比如4個都是互不相識的養子),你這方案肯定就不妥了

[ 本帖最后由 橙炎陽 于 2024-8-12 09:01 编辑 ]
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发表于 2024-8-12 09:56 资料 短消息 只看该作者
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艳阳还是论迹不论心的思路。你#18点赞的观点,现在又吞回去了?如果要修改主楼的条件,一家人财富差这么远也是少见的。一般来说四兄弟都是既出钱又出力。按四象限法则,出钱出力都最高、且不抱怨的人最孝顺;都不出的人不孝顺,这点没什么异议。那么出钱多,出力少;与出力多,出钱少的子女比较谁承担了更多的赡养责任?这是我比较关心的问题
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发表于 2024-8-12 10:07 资料 文集 短消息 只看该作者


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原帖由 斑鸠凉 于 2024-8-12 09:56 发表
艳阳还是论迹不论心的思路。你#18点赞的观点,现在又吞回去了?如果要修改主楼的条件,一家人财富差这么远也是少见的。一般来说四兄弟都是既出钱又出力。按四象限法则,出钱出力都最高、且不抱怨的人最孝顺;都不出的人不孝顺,这点没什么异议。那么出钱多,出力少;与出力多,出钱少的子女比较谁承担了更多的赡养责任?这是我比较关心的问题

18樓點讚,是不錯呀,大家都盡能力給出了自己力所能及的,而且中途也都沒有怨言,老人家也基本在4個兒子照料下離世
這個場面上馬馬虎虎說得過去了,大部分家庭還做不到這樣呢,很多都翻臉了,或者愈比較心胸愈狹窄
只是說單純技術上而言這個分配方案有很多槽點

====

紅字這個問題原理上很好理解
就是根據勞動力,量化成金錢作對比

具體看呀,如果出錢的是每月出10元,但出力的是每天陪護20小時,那當然出錢的承擔更少,
反之亦然,如果出錢的是每月出10萬,但出力的是每天陪護10分鐘,那當然出力的承擔更少

至於一些模稜兩可的情況,何者更值錢,可能人人心裡各有一把尺吧,所以我說這種事需要親情來維護,或者抹除小差距

====

典型的例子比如2個人合開一個奶茶店,我出資十萬,你沒出資,但你提供技術,配方,和每天提早1小時來開店
我們各佔50%股份,誰吃虧誰佔便宜呢?

理論上是可以量化衡量的,但實際中人們都是自私的,傾向弱化對方的付出,所以理論上能算出來的東西實際上會充滿爭議性
這種問題大多數情況都應該通過和尚分粥來解決
或者"股東領工資"

[ 本帖最后由 橙炎陽 于 2024-8-12 10:09 编辑 ]
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很多家庭分不好不就是因为你引用的我#25红字不能定量嘛

和尚分粥得都是粥才好分。既出力又出钱,好比除了两碗粥还有一个鸡蛋、三块豆腐。这例子不模棱两可吧,艳阳说两个人分以上食物怎样做公平?有方案一、一个鸡蛋+一块豆腐+一碗粥 VS 两块豆腐+一碗粥;方案二、一个鸡蛋+一碗粥 VS 三块豆腐+一碗粥;还是方案三、一个鸡蛋+三块豆腐 VS 两碗粥。你觉得按众人心中一把尺,三个方案哪一个分得公平了?
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原帖由 斑鸠凉 于 2024-8-13 16:58 发表


和尚分粥得都是粥才好分。既出力又出钱,好比除了两碗粥还有一个鸡蛋、三块豆腐。这例子不模棱两可吧,艳阳说两个人分以上食物怎样做公平?有方案一、一个鸡蛋+一块豆腐+一碗粥 VS 两块豆腐+一碗粥;方案二、一个鸡蛋+一碗粥 VS 三块豆腐+一碗粥;还是方案三、一个鸡蛋+三块豆腐 VS 两碗粥。你觉得按众人心中一把尺,三个方案哪一个分得公平了?

A把食物按自己都能接受的情況分成兩份,確保兩份他都能接受,(比如一粥一蛋一豆腐,和一粥兩豆腐)
然後讓B先挑

"分配權"和"選擇權"兩項權利分別交給不同的人,這是重點,至於食物怎麼分是枝節,再加半斤牛肉和五隻蝦也可以按同理分,沒有難度的

[ 本帖最后由 橙炎陽 于 2024-8-13 21:48 编辑 ]
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回复 #28 橙炎陽 的帖子

如果分粥人觉得“一粥兩豆腐”亏了,他还愿意当冤大头分粥?没人愿意吃亏,那分粥游戏如何玩下去?
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原帖由 斑鸠凉 于 2024-8-15 13:59 发表
如果分粥人觉得“一粥兩豆腐”亏了,他还愿意当冤大头分粥?没人愿意吃亏,那分粥游戏如何玩下去?

豆腐不能切是吧?那就用粥的多少進行微調
比如兩豆腐如果大家都不愛吃,那相應的粥就多一些

你不要說所有東西都不能分,那就無解了,相當於一個大蘋果,一個小蘋果,兩個和尚一個負責分,一個負責先挑,那分的怎麼分,這的確沒法分

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你這個角度有點刁鑽,算挺有意思,但人類很早就發現這個問題了,太大份且完整的東西無法分配
所以貨幣這種東西應運而生,貨幣可以量化到很小的單位,比如幾分錢
這也是為什麼貨幣面額要足夠小才有意思,假設沒有電子支付,人民幣沒有角幣,最小面額是10元,那世界會很混亂
一些東西價值明顯高於10元,又不足20元的東西,就很難交易(要麼賣10元,賣家吃虧,要麼賣20元,買家吃虧)

回到你上面那個例子,實在不好分,就介入貨幣這個因素
分粥人可以加入貨幣這個條件,一個拿“一粥兩豆腐”,另一份是“一粥一豆腐一雞蛋”,拿雞蛋的必須給另一個人補1元錢,然後請對方挑

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現實中任何"分",用和尚分粥都能解釋,比如股東替公司額外工作怎麼保證不吃虧,多個兄弟撫養父母怎麼不吃虧,一班人一起野餐,帶貴的食材的人怎麼不吃虧
都可以用和尚分粥,和補錢制度來找補回來

刻意把東西描述成沒法找補,都是惡意自私的,正常社會不存在沒法找補的情況(除非說世界末日,沒有貨幣,就剩最後兩個蘋果,那的確沒得說)

[ 本帖最后由 橙炎陽 于 2024-8-15 20:40 编辑 ]


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