标题: 與南飛兄談鄉土意識
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发表于 2019-10-10 10:22 资料 文集 短消息 只看该作者
與南飛兄談鄉土意識



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原帖由 乌鹊南飞3 于 2019-10-9 10:35 发表

3.中国人之所以看上去接受这点,只不过没有自治意识,不爱家乡。事实上中国的乡镇之衰败,对比城市是让人痛心疾首的。如果村民都不爱家乡,只想着往大城市奔,故乡最终会消失。这和爱国的道理是一样的。中国古代还有乡土意识,现在已经很淡薄了。欧美的篮球赛事,足球赛事,都以城市冠名而不以省份,就是要培养乡土意识。这点中国做的很差。

這話題挺有意思,我覺得可以另起一帖
免得放太後排了得不到關注

======

我的看法:
1. 現今中國城鄉差距過大不宜一味強調鄉土意識,甚至說應該淡化,弱化鄉土意識情節
鄉土意識如果成為一個文化,那公民會面臨方方面面的道德綁架,如果家族宗親朋友鄉裡官員都會借這個由頭強留你回鄉,對人權幸福不利

2. 大城市和鄉鎮都應該要有流通性
精英的小鄉鎮人應該離開家鄉,進去陌生的大城市發展-----這點中國普遍做得很好
平庸的大城市人應該離開城市.進去陌生的鄉鎮發展-----這點做得不好

現在的大城市矛盾問題我認為由頭在這裡
動不動就要保障原住民這個那個,搞到沒有競爭力的人群一直佔著好位子

如果是小鄉鎮生活極貧困,人均面積小,退無可退的,社會可以慈善一把
如果是居住在大城市的,比如老上海(或香港),有套200萬的房,但是老破小,四代人擠50平米,然後還得省吃儉用的
我認為不應該給予同情,或者搞甚麼眾籌,免費改造之類的,我很反對
我認為應該協助協調他們遷移到二線城市落戶

3. 這裡談一下香港
香港有很多廣州落戶原籍的優惠政策,幫助在香港居住生活有困難的平民(老人)退居國內生活指數較低的地方生活
具體做法是:政令上開綠燈,原則上保留其在香港的一間小廉租房,其老年金帳號照常每月支帳
盡量不讓他們挑邊站,也免除他們退居二線城市的後顧之憂
我認為這個是先進而且正確的

反過來說很多大城市LOSER的心態我是不看好的
甚麼排擠外地人,凡事本地人優先之態的我不同意

另外參照國外,逃離紐約,東京回鄉下工作的例子比比皆是,在國內也有很多退出北上廣深的操作,但形成不了正態意識主流
我認為還是賴皮心態太重,只能窮去富,不能富去窮

4. 鄉土意識是情感
在我看法鄉土意識不是家鄉落戶,建設家鄉,是逢年過節帶點禮品回家看看,祭祀祖宗,跟族裡宗親熱鬧一下,就很足夠了

實際上建設二線鄉鎮的重任主力不應該是鄉鎮出來的精英憑著道德綁架去建設
應該是附近合乎資格,能力跟二線匹配的人去建設,比如說浙江的農村,不應該是浙江農村出來的土豪放棄上海的生活回去建設
應該是浙江農村出來的土豪好好建設上海,然後上海活不下去的人退回去浙江的農村蓋大房子娶漂亮老婆然後回歸平淡


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发表于 2019-10-10 17:42 资料 个人空间 短消息 只看该作者
艳阳你这个说法倒是挺有意思的,有点墨家“交相利,兼相爱”的意味。但问题在于,如何操作呢?按你所举的香港案例,一间廉租房,自己又不住,难道出租赚点租金?另外养老金账户是退休前缴的吧,正常领取有啥优惠?仅仅靠这些政策就要动员大家放弃大都市的便利与繁华,怕是不容易吧。事实上香港直到今日城市容量已经超负荷,但人口还是在每日增加,你说这种政策并没有起到什么效果啊

中国的情况是,大量一线城市打拼的外省青年买不起房,只好退居二线城市买房。有些人在二三线城市找到工作了,有些人则嫌弃二线城市工资低,还是得前往一线城市打工,周末回家一次。一线城市本地的低端人口,没听说谁放弃故乡出来的,因为他们有房,挤就挤点,日子也能过。

艳阳你提倡这点,在经济上是有利的,但不符合中国人爱故乡的天性,在美国那样的移民国家或许行得通。


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发表于 2019-10-10 19:34 资料 短消息 只看该作者
中国人的乡土意识正在逐渐消失,当然不会马上彻底消失。

人口流动量大,不同地区的人互相交融,方言民俗的消失,那么下一代就不会有那么强烈的乡土意识,几代之后更加不会有。
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发表于 2019-10-11 09:03 资料 文集 短消息 只看该作者


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原帖由 乌鹊南飞3 于 2019-10-10 17:42 发表
艳阳你这个说法倒是挺有意思的,有点墨家“交相利,兼相爱”的意味。但问题在于,如何操作呢?按你所举的香港案例,一间廉租房,自己又不住,难道出租赚点租金?另外养老金账户是退休前缴的吧,正常领取有啥优惠?仅仅靠这些政策就要动员大家放弃大都市的便利与繁华,怕是不容易吧。事实上香港直到今日城市容量已经超负荷,但人口还是在每日增加,你说这种政策并没有起到什么效果啊

中国的情况是,大量一线城市打拼的外省青年买不起房,只好退居二线城市买房。有些人在二三线城市找到工作了,有些人则嫌弃二线城市工资低,还是得前往一线城市打工,周末回家一次。一线城市本地的低端人口,没听说谁放弃故乡出来的,因为他们有房,挤就挤点,日子也能过。

艳阳你提倡这点,在经济上是有利的,但不符合中国人爱故乡的天性,在美国那样的移民国家或许行得通。

HK養老金帳戶是2000年代才開始有的,所以2000年代左右退休的老人(80歲?)是沒有任何退休前養老帳戶的,
70歲左右的那群也幾乎等於沒有,因為才存了一點點就退休了

HK有另一種長者福利金,每月可以領略少於1000元
這個是沒有先設條件的,等於全民福利
還有很重要的廉租房,HK近50%人口住這個

但這兩種福利理論上來說不是長住HK(已移居大陸)的是不應該領到的
我記得早年HK提出了這麼一個大陸(忘了好像限某幾個省,粵?閩?)養老計劃

兩個主要福利上給予了讓步,可能還有別的補貼吧
至少社會這個優勝劣敗的態度是有的,也做了鼓勵
至於效果不好,確實是不好,這還是回到主題,我認為傳統中國文化心態有點扭曲吧
人往高處爬,好面子,沒打拚個出人頭地不願意回老家,人文環境不適應
我認為這種心裡是大城市和社會疾病

在中國(我見過的北上廣深港澳台)普遍聽到人們講城市感情一般是這個調性的:
農村的強調要發展,好日子,所以埋藏感情,然後要求政府給予種種大城市落戶便利
城市的強調感情,對城市不捨,堅決不能離開城市,然後要求政府給予種種大城市生存福利,先發優勢
鄉土感情變味了成為一種輸打贏要的工具,我不欣賞
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发表于 2019-10-11 10:52 资料 文集 短消息 只看该作者


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原帖由 乌鹊南飞3 于 2019-10-10 17:42 发表
艳阳你这个说法倒是挺有意思的,有点墨家“交相利,兼相爱”的意味。但问题在于,如何操作呢?按你所举的香港案例,一间廉租房,自己又不住,难道出租赚点租金?另外养老金账户是退休前缴的吧,正常领取有啥优惠?仅仅靠这些政策就要动员大家放弃大都市的便利与繁华,怕是不容易吧。事实上香港直到今日城市容量已经超负荷,但人口还是在每日增加,你说这种政策并没有起到什么效果啊

取消一些本地戶籍特權,盡量不要給予大城市(中等資產高消費又無正當理由不願意搬去二線城市的)貧困戶過多的同情和救助
自然可以"逼走"
事實上取消戶籍特權也是一個由來以久的結構性問題了,道義上很正確,經濟上很美好,但是沒有一個有魄力的官員願出來出當這個"惡人"

香港戶籍和北京戶籍同是同一個問題,已經有的不願意放棄,新進來的很困難,但抵不住總量大
如果說移民尚是情有可源,但這在國內橫向來看是一個世襲式的短板
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发表于 2019-10-11 15:46 资料 个人空间 短消息 只看该作者
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主要两点
1.逼走当然可以,能者居之弱肉强食走到哪都没问题

问题是这种假设不存在啊“如果是居住在大城市的,比如老上海(或香港),有套200萬的房,但是老破小,四代人擠50平米,然後還得省吃儉用的”

现在北上广深核心地段依然动辄50平米价值千万房产

按市场价值给钱走人去二线城市不用省吃俭用没人说不同意啊,要不然哪来那么多拆迁户

问题是“協助協調他們遷移到二線城市落戶”的成本谁来支付?这成本谁支付的起?

2.中国人的乡土观念吕思勉先生是如下论述的:
乡土观念亦是习惯所重的。(一)因交通不便,各地方的风俗,不能齐一,尤其言语不能尽通。(二)而家族主义,亦本来重视乡土的。因为家族的根据,总在一定的地方,而习俗重视坟墓,尤属难于迁移之故。因此离开本乡,辄有凄凉之念,虽在外数十年,立有事业,仍抱着“树高千丈,叶落归根”的思想,总想要归老故乡,而尸棺在千里之外,亦要运归埋葬。此于远适异域,建立功业,从事拓殖,颇有些阻碍。羁旅之人,遇见同乡,亦觉得特别亲近,只看各地会馆的林立,便可知道,此于国族的大团结,亦颇有妨碍。后来旅外的华侨,虽在异国,仍因乡贯分帮,即其一证。

所谓乡土意识只是情感过于狭隘了.

艳阳兄前述身在国外,我不知道兄身边周围环境年龄结构,兄台和南飞兄把中国人乡土观念淡化当做一种结论小弟认为欠妥。

以我身边所见,举凡70岁以上没有不想落叶归根的,有没有条件单说了。甚至马云、刘强东等等中年商界成功人士富贵后也要大举回乡,我是没看到什么乡土观念淡化的现象。

至于说很多20-40岁处于奋斗阶段的青年人来说,还远远没有到触发乡土情结的时候呢。
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户籍这个是从周代秦代过来,把全民当做社会资源的一种管理剥削模式,租庸调各种税都以此为准,中国式集权的象征,这个官家是不会放弃的。

逼走是不可行的,除非强拆。

你说的那种输打赢要的现象,确实是乡土情的变质,天然的感情联系变成了利益纠结,爱沦为贪。不过归根到底还是穷。像美国就有大量乡村音乐,这就是乡土情的良好反应,而中国没有。美国的乡村是宁静富足的,中国的乡村是辛劳穷苦的,这也是一个问题。中国比较有特色的还是古风音乐,虽然很有文化底蕴,但那基本上是一种古代豪侠今世小资的情调,有共鸣的国人并不多。

中国的问题还是官大一级压死人,所有资源都向中心城市集中,中小城市养育了人口,但却留不住人才。牛津、剑桥这些英国学府城市都是中世纪学者成立的,它们就是中小城市的典范。中国本来也有各种学者成立的书院,但不是毁于战火,就是被集权政府摧垮。最典型的就是岳麓书院,创办以来毁于战火5次,因为集权政府禁令停办3次,命运如此多舛,能有什么文化传承。搞到现在,偌大中国,竟然没有一所知名大学是由原书院演变而来的。
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发表于 2019-10-11 22:25 资料 文集 短消息 只看该作者


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原帖由 58642modemeng 于 2019-10-11 15:46 发表


主要两点
1.逼走当然可以,能者居之弱肉强食走到哪都没问题

问题是这种假设不存在啊“如果是居住在大城市的,比如老上海(或香港),有套200萬的房,但是老破小,四代人擠50平米,然後還得省吃儉用的”

现在北上广深核心地段依然动辄50平米价值千万房产

按市场价值给钱走人去二线城市不用省吃俭用没人说不同意啊,要不然哪来那么多拆迁户

问题是“協助協調他們遷移到二線城市落戶”的成本谁来支付?这成本谁支付的起?

2.中国人的乡土观念吕思勉先生是如下论述的:
乡土观念亦是习惯所重的。(一)因交通不便,各地方的风俗,不能齐一,尤其言语不能尽通。(二)而家族主义,亦本来重视乡土的。因为家族的根据,总在一定的地方,而习俗重视坟墓,尤属难于迁移之故。因此离开本乡,辄有凄凉之念,虽在外数十年,立有事业,仍抱着“树高千丈,叶落归根”的思想,总想要归老故乡,而尸棺在千里之外,亦要运归埋葬。此于远适异域,建立功业,从事拓殖,颇有些阻碍。羁旅之人,遇见同乡,亦觉得特别亲近,只看各地会馆的林立,便可知道,此于国族的大团结,亦颇有妨碍。后来旅外的华侨,虽在异国,仍因乡贯分帮,即其一证。

所谓乡土意识只是情感过于狭隘了.

艳阳兄前述身在国外,我不知道兄身边周围环境年龄结构,兄台和南飞兄把中国人乡土观念淡化当做一种结论小弟认为欠妥。

以我身边所见,举凡70岁以上没有不想落叶归根的,有没有条件单说了。甚至马云、刘强东等等中年商界成功人士富贵后也要大举回乡,我是没看到什么乡土观念淡化的现象。

至于说很多20-40岁处于奋斗阶段的青年人来说,还远远没有到触发乡土情结的时候呢。

1. 成本應該由遷出者自己支付,就像遷入大城市的人也由他們自己支付道理一樣
搬個家成本不大啊,只是一個適應問題
除非你強調一些習慣,情懷之類的"無價成本"

數字不用較真,每處房產不一樣,只是大抵描述便於理解

2. 老年人希望落葉歸根正確的,我同意,我身邊的人也都是這樣的
我這帖表達得不清楚,我是針對南飛兄對工作,發展,是否應該局限在原鄉土發表的
我只單純討論青年人的問題

我認為青年人在擇業,擇居,投資,創業應該首先為自己負責,盡量最適合,挑選回報好,環境優秀的城市落戶
傑出的人不能受鄉土因素左右,因為一些感情上的鄉土情節錯過,而被傳統,道德,還有親族,半勉強地貢獻給鄉村

一線的城市應該由支持得起一線生活條件的公民建設
二線的城市應該由支持得起二線生活條件(從三線升上來,或者從一線降下去)的公民建設
如此類推,大家都不應該妄談鄉土情節

我還是一個老觀點,道德宜律己不宜律人
馬跟劉選擇了重鄉土,然後還鄉建設,是好事,我鼓勵,我佩服
但鄉土情懷應該是一個選擇性的,你不能說馬云在杭州發了大財,你非要逼著他回老家買很多大房子開很多公司
他有權利就留在杭州不回老家,老家窮,那政府解決,老家解決,不能說馬云有這個祖籍,就非要賴他身上

某個鄉鎮窮是國家性承擔的問題,不能成為當地籍貫的富人的問題
又不是舊社會了,還講說"當地鄉親養你供你,你小子富了就成白眼狼了"這種調性嗎?

====

3. 我這裡舉一個確切的例子來說明我的觀點
主要體現在一個語景:
在中國很多三四線鄉鎮企業,工作,房價都落後

然後大家會垢病成因是因為當地的人都全往大城市擠了,發財的人不願意回歸建設鄉鎮
我對這種觀點持反對意見

我認為這些城市空置人不應該由當地出人頭地者回來建設,應該讓一線城市待不下去又天天賣慘的人回來建設
我認為最應該垢病的是那些明明不具備一線城市生存條件卻硬要撐在那裡並一直要求福利的人

=====

如果大城市原生居民永遠有一個生存低保,保證他們不會被趕出大城市
與此同時社會又道德迫使一些鄉鎮有為年青人發了財還得回鄉做建設

北京小子啥都不做永遠就留北京,河北小孩出人頭地了又被一些無形強加給他的鄉土情感逼回河北(或部分逼回河北)
那相當於說北京的人永遠天然就相對河北的人有特權,對他們還有他們的後代永遠不公平

我認為這種社會是不公義的,是大寫的地域歧視,世襲制度

[ 本帖最后由 橙炎陽 于 2019-10-11 22:33 编辑 ]
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发表于 2019-10-11 22:45 资料 文集 短消息 只看该作者


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原帖由 乌鹊南飞3 于 2019-10-11 15:53 发表
户籍这个是从周代秦代过来,把全民当做社会资源的一种管理剥削模式,租庸调各种税都以此为准,中国式集权的象征,这个官家是不会放弃的。

逼走是不可行的,除非强拆。

你说的那种输打赢要的现象,确实是乡 ...



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原帖由 58642modemeng 于 2019-10-11 15:46 发表

现在北上广深核心地段依然动辄50平米价值千万房产

按市场价值给钱走人去二线城市不用省吃俭用没人说不同意啊,要不然哪来那么多拆迁户

有一種救助節目我個人覺得挺看不下去的
就是大城市高消費賣慘的

經常有一些節目,說一些大城市飄族每個月花著大幾千的租金,住著非常小的髒亂小,每天上班18小時
這種人我是不同情的,這本身就是一個奮鬥的代價,好像你要當網球世界冠軍你當然要苦練,旁人有啥好同情的

我要搬去一個我消費不起的地段(比如紐約中央公園旁),那我肯定也得每天上班18小時
難到我也強求別人同情我嗎?

==========

我之前看過一個電視節目,是上海的一個家局改造節目,我看了很多集
最有印象的一集是

有一個20多平,三層的破房子(老改樓?不知道怎麼叫)
四代同堂,家裡連轉身都難

可能很多孩子,反正就各種慘,老公下班都不愛回家,寧願在路上玩,孩子沒空間玩玩具,老人站著吃飯,一家人吃飯要分三次
女主人連煮飯都難,也煮不出有營養的東西,廚房和浴室區間不好,又各種火災隱患

然後一開始各種賣慘,中間製作團隊出手免設計費,然後超優惠地(看著要100萬的裝修其收了10萬)搞好,然後又一輪賣溫情
我不知道這種算不算慈善項目,當然可能是節目效果,廣告項目,但至少這個調子看起來是一種慈善項目,他宣傳了一種理念:大城市蟻居者很值得同情
我不同意

我認為這種節目是社會負能量節目,我確實也愛看(因為裝修理念好看),但我邊看邊罵
我覺得有小有家財的人賴在大城市去領救濟,然後讓他們更好地在大城市生存是污辱了觀眾的善意
有一點申請大學貧困生補助金去買IPHONE吃火鍋的意思

我只接受國家最窮的那一群人領救濟,比如山區留守,家徒四壁那種

像這種蟻居原住民,你問他們,為甚麼非要留在上海呢
他們大抵也只會回你一句,我們土生土長上海人,不願意搬出去之類的"鄉土托詞"

[ 本帖最后由 橙炎陽 于 2019-10-11 22:48 编辑 ]
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你说这种不是乡土情,而是敝帚自珍。把老屋卖了郊区租房住情况一下子就改善了,这种人确实不该赖着领救济。不过出现这种状况,主要是守旧不知变通。生活圈子太狭窄,也不懂上网求助。总的来说是理念落后。
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[ 本帖最后由 程军超 于 2019-10-15 09:48 编辑 ]
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原帖由 乌鹊南飞3 于 2019-10-12 09:57 发表
你说这种不是乡土情,而是敝帚自珍。把老屋卖了郊区租房住情况一下子就改善了,这种人确实不该赖着领救济。不过出现这种状况,主要是守旧不知变通。生活圈子太狭窄,也不懂上网求助。总的来说是理念落后。

我理解在生活上強調鄉土情會直接導致了兩個後果
1. 阻塞了有為的鄉鎮年青人進城
2. 保護了無為的大城市土著不被趕出城
除此以外鄉土情是個好東西,我也重感情,我不是冷血無情的人
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发表于 2019-10-14 10:34 资料 个人空间 短消息 只看该作者
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现在中国并没有倡导乡土情结,你说的那两种现象也发生了,可见这锅扣不到乡土情上面。纯粹是资源向中心城市集中的后果
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1.青年人进城有啥阻塞?买不起房可以租到哪都是一样啊,要说起来这更是买房子置地的思想作祟吧?

2.大城市土著的居住地有契约保护(房产证),这是中国速成发展城乡甚至城与城之间发展差异过大的问题(异地青年乔迁成本不匹配),而不是乡土情结的制约。

————————————————————

另外艳阳兄8L对乔迁成本理解有误,这个迁出成本是包括卖房的(您都弱肉强食让人滚蛋了)迁出者自己当然没法出,谁来买单呢?如果迁入者自己买不起单,那就要靠政府组织了,这点上我国还可以继续加强但目前已经有动作了,不过恐怕廉价公租得十年时间见效吧。
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原帖由 乌鹊南飞3 于 2019-10-14 10:34 发表
现在中国并没有倡导乡土情结,你说的那两种现象也发生了,可见这锅扣不到乡土情上面。纯粹是资源向中心城市集中的后果

有很多吧,比如您在前一帖就是主張鄉鎮出來的富人應該思考貢獻祖家
慕容淚幾年前的一個帖子最近被頂上來了,說鄉鎮年青人用父母積蓄城裡買房是犯罪行為
樓上有的哥說農村沒落是年青人都出去打工所致

這種社會聲音的邏輯,表面上都是溫情的,但都隱約指向一種變相的世襲化:
農村的還是繼續留農村吧,換句話說城市的可以繼續留城市

這點在公義上不妥

我很直白,我認為效益上應該城市的LOSER出去,農村的WINNER上位
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原帖由 58642modemeng 于 2019-10-14 10:34 发表


1.青年人进城有啥阻塞?买不起房可以租到哪都是一样啊,要说起来这更是买房子置地的思想作祟吧?

2.大城市土著的居住地有契约保护(房产证),这是中国速成发展城乡甚至城与城之间发展差异过大的问题(异地青年乔迁成本不匹配),而不是乡土情结的制约。

————————————————————

另外艳阳兄8L对乔迁成本理解有误,这个迁出成本是包括卖房的(您都弱肉强食让人滚蛋了)迁出者自己当然没法出,谁来买单呢?如果迁入者自己买不起单,那就要靠政府组织了,这点上我国还可以继续加强但目前已经有动作了,不过恐怕廉价公租得十年时间见效吧。

青年人進城有經濟上的限制是正常的,你要窮區進富區必須是難的
問題是觀念上,大家道德上不能再二次限制

我認為泛道德而論有兩個重點,現今沒做好,宜改進
1. 道德上不宜宣傳落後區域建設要倚賴該區出去的人,這個有道德綁架之嫌
2. 道德上不應該同情大城市的困難戶,因為這個是輸打贏要

=======

(這裡用簡單化名詞借代,無不敬之意)

農村小伙入城有理想,滿足了小伙的需求,所以遷入成本由農村小伙自付
大城市破落戶遷出城市,也滿足了大城市破落戶的生存所需,所以遷出成本由破落戶自付

有甚麼成本問題產生?我不明白您說的成本意義在那裡
就像餐廳一樣,還有錢的進來吃(新老客戶都歡迎),沒錢的出去(即便你吃了二十年,你是老客戶)
難道要政府出錢協助富人遷入,窮人遷出嗎?

我認為社會啥都不管是最正確的
富人遷入社會不可能去資助,但同時不能給他們搞道德綁架,一直明示暗示說你家鄉的房價都跳樓了,你家鄉還很落後的
然後半強迫地推動他們回鄉對吧?

土著北上廣窮人希望一直留在大城市也OK,但你該住10平米就10平米,你該吃土糠你就吃土糠吧
你孩子過年沒新衣服,沒有空調吹,睡地板也是你自己找的,大家進大城市都得付出,你也得付出
社會不能總是給這種人送水送米送裝修免學費

=======

社會上實際上的救助力量應該重點關注給二三線城市的窮人
他們無路可去,也沒有佔用別人的名額,純粹就是需要幫助

[ 本帖最后由 橙炎陽 于 2019-10-14 10:54 编辑 ]
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发表于 2019-10-14 11:04 资料 个人空间 短消息 只看该作者
现在年轻人在大城市难以生存,产生各种如北漂、蚁族的群体是因为道德绑架?

我前面说的很明白了,乡土情结本来就不是40岁以下人需要考虑的问题,到了岁数也没人不考虑,都想落叶归根。

这是中国人一个很美好的习俗,不应该收到不公正批判。

——————————————————————

这个问题还是异地青年乔迁成本不匹配造成的,而不是乡土情结。

农村小伙迁入生活最终要付出定居成本,也就是买房,但即使卖掉老家的老房也买不起一线城市哪怕一个厕所的面积。

这个时候就需要所谓的大城市迁出了,农村小伙(所谓异地精英)如果负担不起,而城市发展建设有确实需要,需要政府进行补助(拆迁老居民,那老居民离开原住地自然有成本问题,因为他本身有房政府强行拆迁自然要付成本让他能足够在迁入地再置相同物业)但现实情况是,由于我国城市发展差异过大,导致这块成本光靠政府也承担不起。

所以综上所述,这其实跟乡土情结扯不上半毛钱关系,从没听说过哪个乡村青年进城务工抱怨城市人用乡土情结给他上道德枷锁的。
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发表于 2019-10-14 11:13 资料 文集 短消息 只看该作者
回复 #17 58642modemeng 的帖子

OK,你是從一個詞語的定義上推翻,那我不反對
我認為不應該強化這種"鄉土感"導致
1. 農村的人強迫回鄉建設
2. 城裡的人不用搬出
你認為這些通通都不是鄉土感,是別的因素,(比如是其它的問題)
社會上至少客觀存在這麼一種土地黏性的聲音吧?還是說您反對社會上有這麼一種看法,認為是我杜撰的?
您叫不叫它做鄉土情結不重要,我們可以通稱叫土地黏性情結

那算我誤解污名化鄉土情結這詞了,那我換個詞,您建議一個?

如果是您定義的那種老年人情懷的鄉土情結才是純正意義上的
那我跟您說的確實不一樣,在您的定義裡,我的說法不正確

[ 本帖最后由 橙炎陽 于 2019-10-14 11:15 编辑 ]
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发表于 2019-10-14 11:36 资料 个人空间 短消息 只看该作者
回复 #15 橙炎陽 的帖子

这个问题我说过多次,一个人不管在哪个社区长大,都享受了当地面对所有人的公共资源,比如公立学校,低廉物价,本地市场等等,而不只是你一家一户的钱。花了公共资源却不回馈,选择远走高飞,那么故乡势必越见破败,最终因为失血过多而消失。多样性的消失是很严重的事情,关系到整个国家民族的发展,因此人人有责。

我印象中你一次也没有正面回答过这样的事实,而在不同的帖子反复把这个根因导致的问题拿出来讨论。
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发表于 2019-10-14 11:46 资料 文集 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由 乌鹊南飞3 于 2019-10-14 11:36 发表

这个问题我说过多次,一个人不管在哪个社区长大,都享受了当地面对所有人的公共资源,比如公立学校,低廉物价,本地市场等等,而不只是你一家一户的钱。花了公共资源却不回馈,选择远走高飞,那么故乡势必越见破败,最终因为失血过多而消失。多样性的消失是很严重的事情,关系到整个国家民族的发展,因此人人有责。

我印象中你一次也没有正面回答过这样的事实,而在不同的帖子反复把这个根因导致的问题拿出来讨论。

OK,我現在正面回答,
我完全100%不同意這個說法,我認為正好相反,社區應該感激這個人(還有背後的成本)一直以來的付出,
並給予一個深切擁抱,相互祝福對方前程似錦,鵬程萬里

一個組織(不論是公司,小區,城市,國家)之所以生存
說明組織是有營餘的,也就是說所有個體的消耗<所有個體的產能

所以理論上所有組織的個體的總和基本都是付出多於享受的,並不存在虧欠組織一些甚麼

======

組織裡或者會有一些(客觀上,非道德貶義)拖後腿的消耗>>>貢獻
而組織裡面的成功者一般都是貢獻>>>消耗的

所以你的問題在我眼裡出現過多次基本都不成立

真正思考回饋的不應該是出國的,或者進城的,應該是另有其人(比如領低保的)

就拿我公司為例,如果我有一個經理,進來我司十年,領了1000萬工資,說明這人價值高於1000萬
(不然老闆傻嗎?)這時你說經理有虧欠公司?不對,說公司虧欠經理都勉勉強強(但一般禮貌不這麼說)
我公司離職的多了去了,我都快快樂樂送走

=======

就拿我公司為例,一般來說最低一檔的人多是賴著不走的,這一群人最不應該談公司福利,回饋,我認為這一檔的人應該多談感恩
而最高一檔的最應該多談公司福利,公司最不應該跟最高一檔的人談領導裁培,回饋感恩

[ 本帖最后由 橙炎陽 于 2019-10-14 11:48 编辑 ]
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发表于 2019-10-14 11:59 资料 文集 短消息 只看该作者


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原帖由 乌鹊南飞3 于 2019-10-14 11:36 发表
这个问题我说过多次,一个人不管在哪个社区长大,都享受了当地面对所有人的公共资源,比如公立学校,低廉物价,本地市场等等,而不只是你一家一户的钱。花了公共资源却不回馈,选择远走高飞,那么故乡势必越见破 ...

我眼見過身邊很多人的階級跨越
我相信您也見過很多次
比如老媽一天打三份工,搞到未老先衰辛辛苦苦送孩子出國(或進城)

孩子事業有成了帶媽移民(進城)了

你說是孩子和媽虧欠了中國(家鄉)?
我認為是反過來,老媽打工的過程中已經超奉獻了

[ 本帖最后由 橙炎陽 于 2019-10-14 12:12 编辑 ]
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发表于 2019-10-14 12:02 资料 个人空间 短消息 只看该作者
回复 #21 橙炎陽 的帖子

赞一个,这个完全没问题

乡土绝不是困住人的屏障
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发表于 2019-10-14 16:10 资料 个人空间 短消息 只看该作者


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原帖由 橙炎陽 于 2019-10-14 11:46 发表
OK,我現在正面回答,
我完全100%不同意這個說法,我認為正好相反,社區應該感激這個人(還有背後的成本)一直以來的付出,
並給予一個深切擁抱,相互祝福對方前程似錦,鵬程萬里

一個組織(不論是公司,小區,城市,國家)之所以生存
說明組織是有營餘的,也就是說所有個體的消耗<所有個體的產能

所以理論上所有組織的個體的總和基本都是付出多於享受的,並不存在虧欠組織一些甚麼

======

組織裡或者會有一些(客觀上,非道德貶義)拖後腿的消耗>>>貢獻
而組織裡面的成功者一般都是貢獻>>>消耗的

所以你的問題在我眼裡出現過多次基本都不成立

真正思考回饋的不應該是出國的,或者進城的,應該是另有其人(比如領低保的)

就拿我公司為例,如果我有一個經理,進來我司十年,領了1000萬工資,說明這人價值高於1000萬
(不然老闆傻嗎?)這時你說經理有虧欠公司?不對,說公司虧欠經理都勉勉強強(但一般禮貌不這麼說)
我公司離職的多了去了,我都快快樂樂送走

=======

就拿我公司為例,一般來說最低一檔的人多是賴著不走的,這一群人最不應該談公司福利,回饋,我認為這一檔的人應該多談感恩
而最高一檔的最應該多談公司福利,公司最不應該跟最高一檔的人談領導裁培,回饋感恩

论坛上就是应该这样,不同意见最好说清楚。

你所说的“說明組織是有營餘的,也就是說所有個體的消耗<所有個體的產能”,存在一个问题,个体产能消耗与组织的产能消耗并不是简单倍比关系,你实际是把交易双方割裂为两个不相干的部分分开算总和了。实际经济行为中,一部分个体的产能连接了另一部分个体的消费。换句话说,组织消费与产能是混合的,产能就是消费,消费就是产能。因此如果组织中有个体离开了这个供求链,就会导致组织的消费与产能双双下降,即我所谓的失血。

你列举你公司的例子,并未说明你司做的是全国市场还是本地市场,乃至国际市场。做全国市场的,只要不移民,供求链条不会失血,故而公司的效益不会因为该经理离职而受影响。在这种情况下,你说经理对公司贡献大于回报我认为有道理。中国的现实是,小城市与乡镇90%以上的企业都不是做全国市场,全是本地市场。一旦有高收入的人群离开,又没有其他地区的人群补充,就会导致该地区市场失血。我就是在这种前提下,倡导乡土情,倡导故乡建设。

最后回到你的结论。在一线城市做全国市场乃至全球市场的企业,最低层的本地人或许是赖着不走,贡献不及产出的;但在广大中小城市与乡镇,底层的人民存在,才是该组织的血脉所在,没有他们,组织就坏死了。所以他们要求福利,是完全合理的。组织应该感谢他们的存在,正是因为有了他们,组织才得以存在。只有当地球真的实现全球经济一体化了,地区性的组织才可以说不用依赖本地人口生存,才谈得上经济人完全自由的流动。从今天来看,这一天还比较遥远。电商的兴起虽促进了全国市场的建立与消除地域限制,但是在公平分配客户与资源上做的很差,很多小店基本吃不起饭,完全陷入了无底线的恶性竞争,可以说进一步加剧了资本向中心城市的集中。

你所说的打三份工未老先衰的家长,从人道的角度说应该去更好的地方享受退休生活;从经济上看,只要养老金基金做的是全国市场的投资,我认为只要不出国,在哪里消费并没有问题。出国,同样是失血。
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发表于 2019-10-14 17:54 资料 文集 短消息 只看该作者


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原帖由 乌鹊南飞3 于 2019-10-14 16:10 发表
论坛上就是应该这样,不同意见最好说清楚。

你所说的“說明組織是有營餘的,也就是說所有個體的消耗<所有個體的產能”,存在一个问题,个体产能消耗与组织的产能消耗并不是简单倍比关系,你实际是把交易双方割裂为两个不相干的部分分开算总和了。实际经济行为中,一部分个体的产能连接了另一部分个体的消费。换句话说,组织消费与产能是混合的,产能就是消费,消费就是产能。因此如果组织中有个体离开了这个供求链,就会导致组织的消费与产能双双下降,即我所谓的失血。

你列举你公司的例子,并未说明你司做的是全国市场还是本地市场,乃至国际市场。做全国市场的,只要不移民,供求链条不会失血,故而公司的效益不会因为该经理离职而受影响。在这种情况下,你说经理对公司贡献大于回报我认为有道理。中国的现实是,小城市与乡镇90%以上的企业都不是做全国市场,全是本地市场。一旦有高收入的人群离开,又没有其他地区的人群补充,就会导致该地区市场失血。我就是在这种前提下,倡导乡土情,倡导故乡建设。

最后回到你的结论。在一线城市做全国市场乃至全球市场的企业,最低层的本地人或许是赖着不走,贡献不及产出的;但在广大中小城市与乡镇,底层的人民存在,才是该组织的血脉所在,没有他们,组织就坏死了。所以他们要求福利,是完全合理的。组织应该感谢他们的存在,正是因为有了他们,组织才得以存在。只有当地球真的实现全球经济一体化了,地区性的组织才可以说不用依赖本地人口生存,才谈得上经济人完全自由的流动。从今天来看,这一天还比较遥远。电商的兴起虽促进了全国市场的建立与消除地域限制,但是在公平分配客户与资源上做的很差,很多小店基本吃不起饭,完全陷入了无底线的恶性竞争,可以说进一步加剧了资本向中心城市的集中。

你所说的打三份工未老先衰的家长,从人道的角度说应该去更好的地方享受退休生活;从经济上看,只要养老金基金做的是全国市场的投资,我认为只要不出国,在哪里消费并没有问题。出国,同样是失血。

我同意人才遷出會有失血,我完全同意
但我認為失血是正常的,就應該受著,不能綁架別人不讓人離開

社會對經濟行為是"抽頭"的,就像賭場歡迎巨賭客一樣,你賭愈大,他愈開心
放在公司還有鄉鎮上也是如此,你賺愈多錢,它愈開心

一般來說移民,或遷出的都是經年累月已經作出良好奉獻的,才能存下一筆"居住升級"的錢
這類公民都是良好納稅者,良好奉獻者,他們已經不欠鄉鎮甚麼了,貢獻足夠多了

理論上鄉鎮是歡迎人來賺錢的,而且也歡迎別人賺夠錢了走人
不會強押著人著講感情的,都像你這樣,人家存夠了錢,要搬走,你說你辜負了鄉鎮的栽培,不準走
那會引起恐慌的,大家連夜爬也得爬走
談錢的時候講感情,或者談感情的時候講錢都是不對的

大中小城市沒人願意落戶,或者紛紛遷出是正常的,地方政府應該反思如何吸引人才(比如大東北,投資不過山海關就是法治不行)
中央應該思考如何宏觀調配,或者出手幫一把

出血的客觀問題我已經提出解釋了,應該讓大城市活不下去的人來入戶,充實人口勞動力和消費

我堅決反對你那種"家鄉培養說"
一個社會/組織的結構是富人培養組織,組織救濟窮人

[ 本帖最后由 橙炎陽 于 2019-10-14 17:56 编辑 ]
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回复 #24 橙炎陽 的帖子

社会与赌场差别很大,税收与牌桌钱更不能相提并论。再富裕的地区,税收都不足以支撑其经济行为,这点你同意不?经济不是谁做贡献的问题,而是每个人都生活在其中。每个经济人构成了经济体。因此不论穷人富人,只要大量离开,区域经济体都是承受不了的,而不是你设想的没事忍着。现在的乡镇已经在步入消失的行列了,下一步消失的就是县城。这已经是很严重的政治现象了。

至于你说的爬也要爬走,改开前就是人口禁止流动,也没见谁怎样。这个问题执行不需要很复杂,离开的人按揭一笔税就行了。

我认为解决问题的方法只有打破中央集权,税收和经济政策下放,才有希望解决。小修小补不管用。
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发表于 2019-10-14 20:21 资料 文集 短消息 只看该作者


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原帖由 乌鹊南飞3 于 2019-10-14 19:11 发表
社会与赌场差别很大,税收与牌桌钱更不能相提并论。再富裕的地区,税收都不足以支撑其经济行为,这点你同意不?经济不是谁做贡献的问题,而是每个人都生活在其中。每个经济人构成了经济体。因此不论穷人富人,只要大量离开,区域经济体都是承受不了的,而不是你设想的没事忍着。现在的乡镇已经在步入消失的行列了,下一步消失的就是县城。这已经是很严重的政治现象了。

至于你说的爬也要爬走,改开前就是人口禁止流动,也没见谁怎样。这个问题执行不需要很复杂,离开的人按揭一笔税就行了。

我认为解决问题的方法只有打破中央集权,税收和经济政策下放,才有希望解决。小修小补不管用。

在中國這種城鄉區別巨大的國家,離開的人按揭一筆稅您覺得像話嗎?世襲制復甦?
你上面說大城市的窮人不宜領救濟,現在說小城市的人進城得先納稅
那大城市的窮人豈不是做夢都要笑醒,您直接就進一步強化他們的救濟了

現在的潮流是弱化戶口福利,而不是強化戶口福利

========

你意思說鄉鎮需要有人留下,最好是有富人留下,我同意
但是富人沒有義務留下,這是我的看法

你可以說鄉鎮很慘,呼籲同情,我絕對支持你
但你說富人有義務,有虧欠,有享受過一些資本所以宜回饋,我不同意

從之前原罪論到現在,跟以往濟貧慈善的看法一樣
你有你的需求,別人有別人的自由
不能說你有需求,就非要污名化別人的義務硬要搞點"原罪"

好好的就直接索求慈善不行嗎?搞得跟欠您似的?

[ 本帖最后由 橙炎陽 于 2019-10-14 20:25 编辑 ]
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发表于 2019-10-15 09:46 资料 个人空间 短消息 只看该作者
回复 #26 橙炎陽 的帖子

收税怎么可能由大城市收,很明显是故乡收,而且我认为大城市每接收一个外地人,应该给当地返税。可以参考公积金的模式,个人缴纳一部分,国家或企业缴纳另一部分。

不论穷人富人都应该缴纳税收,富人虽然有钱,但他用于消费的并不多,因此不应忽略穷人的份。

收这个钱可以称为捐,不宜称为税,叫做故乡建设捐。用途应该是给当地企业补贴,而不能挪做它用比如基础设施建设之类。这钱其实也只是救救急,真正解决问题靠不了这个

[ 本帖最后由 乌鹊南飞3 于 2019-10-15 09:50 编辑 ]
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发表于 2019-10-15 10:49 资料 文集 短消息 只看该作者
回复 #27 乌鹊南飞3 的帖子

不管誰收,我是說要離鄉得先上交一筆錢(咱也不理你稱它叫啥)
都直接導致階級固化
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发表于 2019-10-15 10:57 资料 文集 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由 乌鹊南飞3 于 2019-10-15 09:46 发表
收税怎么可能由大城市收,很明显是故乡收,而且我认为大城市每接收一个外地人,应该给当地返税。可以参考公积金的模式,个人缴纳一部分,国家或企业缴纳另一部分。

不论穷人富人都应该缴纳税收,富人虽然有钱,但他用于消费的并不多,因此不应忽略穷人的份。

收这个钱可以称为捐,不宜称为税,叫做故乡建设捐。用途应该是给当地企业补贴,而不能挪做它用比如基础设施建设之类。这钱其实也只是救救急,真正解决问题靠不了这个

我理解您看到鄉鎮有困難,您也提出了很多辦法
給鄉鎮抓人,留人,留錢的辦法
但你的辦法有一個終極問題:

就是你思路上還是認為阻止鄉鎮沒落應該直接由鄉鎮人自己出來阻止
要麼就是鄉鎮人留下建設
要麼說是鄉鎮人走留下錢來

長久下來就會有一個問題,鄉鎮的人會被你困死在土地上,而城裡的人啥也不用幹,也直接就沒有新人口威脅了可以一路賴在高水平地區活著
(做一些看大門,掃大街的簡單工作,然後領高額的薪水,變相地剝削全國人民)

對鄉鎮來說可能是有好處,對城市來說有壞處,舉國層面來說不知道有沒有利,但我至少在公義這關是過不了的
北京的孩子永遠比河北的孩子高一頭,這個我反對
我長住一線城市的人,就拿我自己的屁股來說,對我有利,但我反對

我不這麼看,我認為鄉鎮建設任務是全國的
我認為應該全國人民分攤

鄉鎮補貼全國稅統籌出
如果人口不足,那可以通過種種補貼吸引人口
這個補貼也是全國統籌出

==========

反過來說,如果鄉鎮建設靠鄉鎮自己,那北上廣深憑甚麼受到重點打造
連進去謀生的大門都直接給關上了,也給農村人流通進去生造一些先天限制
這個想法不對

上策是像我說的,優勝劣敗,把城市土著換一批出來

[ 本帖最后由 橙炎陽 于 2019-10-15 11:00 编辑 ]
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发表于 2019-10-18 17:28 资料 个人空间 短消息 只看该作者
回复 #29 橙炎陽 的帖子

你说那种阶级固化,变相剥削全国,是建立在大城市居民出去消费的前提下。如果没有这个前提,两者都不存在。

你说的全国补贴乡镇,这点不现实。因为全国很大,一刀切会有分配不均的问题。就像扶贫一样,需要扶贫的地方没有钱,有些不算穷的周边地区却占了大笔拨款。这种做法在公义上同样是有问题的。

其实最根本的问题不在于要不要做这件事,而在于如何做。像本朝这种只对上负责,不对下负责的体制,对这种费力不见政绩的事情,推行是非常困难的,可以肯定的说执行会走样。好心办不了好事。

这里顺便说说你在另一个帖的观点。你说改革自己得不到好处,但是不改革结局就是日渐败坏。改革能不能分得红利这不好说,但至少能看到希望。网上很多人反对改革,主要是因为二代们把改革红利都捞光了。至于你说的融入既得利益阶层,这是很多想往上爬的人都在做的事情,跟人啦站队啦,不一直是中国的传统嘛。不仅竞争激烈,实际上成功的也没几个。即使成功,人格也在溜须拍马中扭曲了。现世或许得了点好处,将来还债是很惨的。


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