标题: 程序正义vs结果正义
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发表于 2024-3-26 14:55 资料 个人空间 短消息 只看该作者 QQ
程序正义vs结果正义

https://baijiahao.baidu.com/s?id ... r=spider&for=pc

在自己的权力范围内最大程度地为难别人是一种什么体验?对于这个问题,想必武汉地铁的工作人员最有发言权!


当我们在街上碰到一位独臂的路人,想必所有人都不会怀疑这个人是否真的是一个残疾人,因为我们有眼睛,我们会通过所看到的景象去判断事情的真实性。


然而,武汉地铁的某位工作人员却并不如此,哪怕亲眼见到了独臂的乘客,也依然不承认对方就是残疾人士,主打一个认证不认人!也不知道是教条主义深入她心,还是眼睛长到了头顶上!

那么这到底是怎么一回事?现在,就让我来带大家来探究一下此事的原委始末!


2024年3月18日,在武汉某个地铁站内,人来人往,热闹非凡。出于为大家提供方便,有效进行分流,防止人群拥堵的想法,地铁站内一般都会设置一个残疾人士专用通道,可以为许多残疾人士提供方便,不至于在人群拥堵的时候,还要去人挤人地挤地铁。


一般来讲,残疾人群都会有一张残疾证,这个证件可以为这个人群在很多时候提供便利。也有些残疾人士,也许外表与普通人无异,但是却有些从外表看不出来的缺陷,有了这张残疾证,便可以证明自己的身份,以获得相应的特殊对待。


在武汉这个地铁站中,自然也是设置了残疾人群专用的通道,这时,一位独臂大哥意图从这个通道走,却被通道口的工作人员拦了下来,非要让这位大哥出示自己的残疾证。


这位大哥当时就被搞得一头雾水了。自己这么明显的特征,工作人员难道看不出来吗?

可是工作人员没有任何想要放行的意思,不出示证明,绝不放大哥通行。而好巧不巧,这个大哥今天刚好没有把残疾证明带在身上。想来也是,但凡是有眼神儿的人,看到这么明显的特征,都不该对大哥的身份起任何质疑吧?


大哥对此也表示非常无奈,说自己本来想体验一把无障碍,没想到最后却变成了“有障碍”!

大哥找到了当地的记者反映此事,记者在了解了情况之后,询问阻拦大哥的地铁工作人员,非要让大哥出示证件的目的是什么?没想到工作人员面对着记者和镜头,依然振振有词:为了证明他确实是残疾人!



这话一出,别说当时在场的众人了,就连广大网友和看客都瞬间无语了,大哥都这样子了,还不能证明吗?

大哥听到这话,心里也一定是非常难受的,本来自己身体相比其他人有缺陷就已经足够令人难受了,没想到在该享受特殊待遇的时候,还被人百般阻挠,简直是令人寒心。


“本来心理就脆弱的残疾人,遇到这种情况,直接把想要参与到社会的意愿和欲望打灭了!”


大哥说了这么一句话,屏幕前的我都感受到了一丝心疼!现代这个社会,对于残疾人士很少有偏见或者歧视,更多的是便利和优待,就是为了照顾这个人群的心理健康。

可是,若是碰到这种事情,直接把此前所做的种种打回了原型,同时也伤害到了这个人群中许多人的心!虽然科技在进步,经济在进步,可是为什么社会素质好像在慢慢退步呢?


网友们看过事件的始末原委,也纷纷议论了起来,有人怀疑,既然残疾人没有残疾证都不能走特殊通道,那么若是有个正常的人拿着残疾证,是否就能走这条通道了。


别说,还真是有这种可能!毕竟在教条主义的深深影响下,能做出这种看证不看人的事情,也不足为奇了。


还有网友认为,涉事的这位地铁工作人员就是被教条主义荼毒太深,执行政策达到了机械化的程度,搞形式主义的时候灵活多变,一到了正经工作的时候,那叫一个死板僵硬!




甚至还有网友在评论区内阴阳起来:



一时间,评论区内瞬间沦陷,大家都在为这位大哥,乃至整个特殊群体愤愤不平,指责这位工作人员不懂变通!


随着舆论逐渐发展,武汉地铁的官方账号站出来做出了回应,先是对当事人表达了深深的歉意,而后指出了工作人员处理不当的问题,并保证日后会持续优化特殊乘客的出行服务。


然而,广大网友似乎并不买账,若不是这位大哥选择曝光此事,按照这样的处理方法,还不知道有多少人要为此伤心呢!


虽然这件事情确实是这位工作人员做的有失偏颇,但是大家不免将这种行为联系到了武汉地铁的身上,武汉地铁也因此给广大网友留下了一个不太好的印象。也许武汉地铁做梦也没想到,平日里从来无人诟病的政策,竟然有一天踢到了铁板!希望武汉地铁能通过此事真的长了教训,日后不要再出现类似的情况!


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发表于 2024-3-26 15:12 资料 个人空间 短消息 只看该作者 QQ
2020年我93岁的姨爹走了,他是抗美援朝的参与者,但不是残疾人,却有残疾证。以前被别人羡慕死,坐火车坐公交地铁全免,而且经常让别人让座,你不让座就碎碎念。

我姨爹就属于程序正义,因为他就符合你不管我身体是否残疾,我有证走遍天下都不怕。

而文中主人翁属于结果正义,即便有证,但是没带,虽然一眼就能看出是杨过也不行,因为工作人员只认证。

下面的网友开始阴阳起来,残疾人通道方便的不是残疾人,而是持有残疾证的人。

其实我觉得武汉地铁的声明是没问题的,说我们工作人员处理问题不周,给乘客带来不便。
这和你上厕所证明你是男女,你去办证,证明你妈是你妈一样,比较无趣。

我一开始是在抖音上刷到这个新闻,很多网友我估计是水军。还在帮地铁找补。
说什么拿证是为了统计,后续还有很多福利权益,回帖的那个也自称残疾人。
你连一眼就能看出的残疾人都不放进去,你还后续福利和权益,骗小孩哦。
这是因为这个人一眼就能看出来,但凡是别的缺陷的残疾人,也是每次都要出示证件的,这哪有什么后续的福利权益。

当程序和结果背道而驰的时候,那么此刻的程序终将会被替换。


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发表于 2024-3-26 17:16 资料 文集 短消息 只看该作者
這個帖子我也想評論很久了,但是手上有事情在忙沒在軒轅發帖
我支持程序正義

我支持殘疾證者免票,而不是殘疾人免票
甚至我覺得跟程序正義的關係都不大,是越俎代庖的問題
現代社會分工應該是各司其職的,即便你看懂別人的工作,也不要貿然去接觸他人的工作
(知乎有一個學生思維問題:老闆也會開車,那為什麼他們要聘司機?)

車站的邏輯是放殘疾人進站這個工作由他們做,而定義殘疾人的工作由相關部門做
這個本就是應有之義,好比賣盒飯的負責煮飯但不負責種大米,這有啥不能理解的?

===========

比如物理老師數學多數都不差,物理老師看到學生們的數學作業不會做,應不應該上去教呢?
再換個例子,你是公司會計,看到公司的櫃子有點歪,你也懂點木工,甚至說你不比普通木工差,那你是不是可以自己挽袖子上去幹呢?
飯店廚師正好不在,我是不是應該自己下廚炒幾個菜呢?

拿十萬火急的事來說,如果消防員和警察還離很遠,但是火場/匪徒身邊有個小孩堅持不住了,普通人應不應上衝上去肉搏呢?

======

如果上面的答案皆為否,那車站殘疾人想乘車這事,就應該讓他去弄一張殘疾證先
職業分工如此,車站人員是有視力和常識界定你是不是殘疾人,但這責任不在於他,你找殘聯開個證就完事了

說車站人員有問題,或者諷刺車站人員的人就很好笑,你上班領文員的工資,突然讓你去幹保安/律師/電工,洗廁所的活你樂意嗎?

======

我覺得當代很多網友的一個我極其討厭的討論傾向就是無視職業分工
喜歡講"通才","大才","俠義精神"

遇到小孩落水了就罵身邊更無一人是男兒,遇到天災了就說馬雲為什麼不捐錢
再不然就是說打官司律師都騙錢的,我自己百度也行
唯獨是治病尊重醫生的還是比較多

======

還有類似的問題比如獄警知道犯人是冤枉的,獄警應否私下釋放犯人
鏡像問法就是律師為什麼要為壞人打官司,壞人的辯護律師是不是應該當庭反水?
警察看到壞人為什麼不直接掏鎗斃了,而要抓人送交法院處理呢?

[ 本帖最后由 橙炎陽 于 2024-3-26 20:51 编辑 ]
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发表于 2024-3-26 17:50 资料 文集 短消息 只看该作者
很多網友深陷這種問題的,這問法就帶有強烈的袍帶演義俠客情節(陳公台義釋曹孟德,或者包公審訊皇親,俠客劫富濟貧)
網友的看法可以概括為:天下事人人有責,遇到需求應該是不論身份地去完成一件事的
他們的問題大致上是:這個事即便不是你的職業,那你為什麼不能"自願"兼任一下?

村裡的水車壞了,教書先生順便去修一下
我是打鐵的,但我大錘使得好,壞人來了我要兼任村防隊隊長
在落後的年代這種思維無可厚非,但從核心邏輯上來說以社會學觀點來看,這麼做是錯的

[ 本帖最后由 橙炎陽 于 2024-3-26 20:49 编辑 ]
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发表于 2024-3-26 20:38 资料 文集 短消息 只看该作者
回复 #2 szwd1997 的帖子

我碼完帖子才發現神州兄跟我是對立面的
我在知乎看大家談"溫情諒解"很多天了,所以忍無可忍心裡有氣,碼字態度尖酸了一些
但不是針對神州兄的見諒

QUOTE:
原帖由 szwd1997 于 2024-3-26 15:12 发表
下面的网友开始阴阳起来,残疾人通道方便的不是残疾人,而是持有残疾证的人。

坦白講我覺得殘疾人通道就是應該方便持證的,而不應該方便殘疾人本身
我諷刺的歪屁股網友不是指神州兄,我碼字時甚至尚未看神州兄的觀點

=========

認真看了一下神州兄的觀點主要的核心邏輯類似激進的網友,大致上基於一個對現有機制不信任的先決條件
所以應該以靈活的方式來優化現有不這麼好的機制
這個前提也可以說有一定道理
但這個還是落入俠義思維,制度不好,咱就去突破他,這種思維總得來說我認為放現代社會永遠都是弊大於利的

至於為什麼俠義精神,結果正義在我看來是弊大於利,那這個就是老生常談了,
人類至今討論了過億字也說不出一個共識,我這裡就不細述了,這個說了也是白說

QUOTE:
原帖由 szwd1997 于 2024-3-26 15:12 发表
我一开始是在抖音上刷到这个新闻,很多网友我估计是水军。还在帮地铁找补。

從企業或者機關的角度來說,人家就不是幹這個活的,有自願幹的我們表揚,不自願幹的我們不能強迫
好比消防局的人看到賊抓了我們表揚,今天人家就是不想去抓賊,這個沒啥理由好說人家的

當然便於理解我用了一個消防員抓小偷又要冒險又要耗體力的例子
而有一些工作是比較抽象的,他可能沒有具體多承擔了身體的勞動,只是多承擔了責任罷了,但本質是一樣的----人家就是不樂意兼任

比如銀行不希望多承擔公證處或者法院的工作,檢查消防的不想順便給你檢查環保
車站覺得自己就是查有沒有買票,和有沒有帶殘疾證的,就是不想去做殘疾人認證,這沒啥問題

把車站用輿論壓迫致道歉了本身就很over了,按理說車站應該是表示"對是次事件很遺憾"就足夠了

[ 本帖最后由 橙炎陽 于 2024-3-27 11:17 编辑 ]
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关于事实婚姻的程序正义与结果正义
1994年2月1日民政部发布《婚姻登记管理条例》,根据《婚姻法》的司法解释这个时间结点以后形成的事实婚姻,到法院起诉离婚,必须要去民政部门补办结婚登记手续,未补办结婚登记的,按解除同居关系处理。2021年1月1日施行的《中华人民共和国民法典》第一千零四十九条 要求结婚的男女双方应当亲自到婚姻登记机关申请结婚登记。符合本法规定的,予以登记,发给结婚证。完成结婚登记,即确立婚姻关系。未办理结婚登记的,应当补办登记。也就是说在民法上不承认事实婚姻,必须到民政部门登记,这是程序正义。
但在刑法上没有说必须在民政部门登记才构成重婚罪,事实上重婚,即有配偶的人与他人以夫妻名义共同生活也能构成重婚罪。这又是结果正义
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性别:男-离线 邓仲华
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说到主贴的残疾人证的问题,重度残疾人是可以享受重度残疾人护理补贴,但一名明显能看出来重度残疾人去申请这个补贴,却没有也不愿意办理残疾证,残联会给他发放这个补贴吗?
《中华人民共和国残疾人证管理办法》第二条明确:中华人民共和国残疾人证是残疾人依法享有国家和地方政府优惠政策的重要依据。
《湖北省残疾人优惠待遇规定》第十一条、《武汉市扶助残疾人若干规定》第十四条都规定了盲人和下肢残疾的残疾人,凭残疾人证免费乘坐城市市内公交车或地铁。

主贴的那位残疾人是上肢残疾,那按规定是不能免费乘车的

[ 本帖最后由 邓仲华 于 2024-3-27 01:24 编辑 ]
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发表于 2024-3-27 13:29 资料 个人空间 短消息 只看该作者
武汉地铁免费乘车规定

年满 65 周岁的老人持武汉通老年卡免费乘车,下肢残疾人和盲人、重度听力/言语残疾人、贫困残疾人持武汉通残盲卡或武汉通残免卡免费乘车;现役军人、消防救援人员、革命伤残军人、伤残人民警察和军队离退休干部、退休士官、符合军人抚恤优待政策规定的伤残民兵民工凭有效证件免费乘车;武汉市见义勇为人员及其直系亲属凭本人武汉市见义勇为人员优惠卡免费乘车,中小学生按照有关规定享受票价优惠。


文件附录

[ 本帖最后由 柊镜 于 2024-3-27 13:31 编辑 ]
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发表于 2024-3-27 14:29 资料 短消息 只看该作者
可以看看约翰罗尔斯的《社会正义论》

当然在我国很多情况下程序正义是毫无问题的
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性别:未知-离线 橙炎陽

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发表于 2024-3-27 16:45 资料 文集 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由 柊镜 于 2024-3-27 13:29 发表
年满 65 周岁的老人持武汉通老年卡免费乘车,下肢残疾人和盲人、重度听力/言语残疾人、贫困残疾人持武汉通残盲卡或武汉通残免卡免费乘车;现役军人、消防救援人员、革命伤残军人、伤残人民警察和军队离退休干部、退休士 ...

當然具體到今天這事上面這位是上肢殘疾
但即便換作下肢殘疾這事性質也還是一樣

我覺得爭議的點倒不是上肢下肢,而是車站該不該行使殘疾認證的責任
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发表于 2024-3-27 18:03 资料 短消息 只看该作者
跟保险一样,推销的时候这保那保。到了签合同的时候,一级残废,二级残废分得很清楚。

一方面喜欢宣传对残疾人的各种关爱,另一方面又精打细算设置各种门限。仿佛上肢残疾的人免个票就动摇国本了,各级人员做假报告的时候,怎么就没这自觉呢。没有结果正义是显而易见的,至于程序正义,我认为并不存在。有的只是法利赛人式的魔族规矩罢了

[ 本帖最后由 斑鸠凉 于 2024-3-28 09:54 编辑 ]
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发表于 2024-3-28 04:05 资料 个人空间 短消息 只看该作者 QQ
回复 #3 橙炎陽 的帖子

你可以说工作人员只认残疾证,老百姓说工作人员是因为老百姓只能吐槽工作人员。

工作人员作为权利的工具,可以说是被领导的道歉文件背了锅。

就像罗翔所说,一个人如果以守法为得意之点,那么这个人就是人渣。因为法律是道德的下限。

地铁守门员可以只认残疾证,但我们不能忽略一个问题,残疾证的本质是为残疾人服务的。
所谓孟子的恻隐之心,这并不是什么跨职业行动。而是发自内心的,自然流露的人性。

又像罗翔所说,当你生命受到威胁的时候熊猫也是可以吃的,蒸着煮着随便你。

大家吐槽的是真正受苦的人没有普及,像pgone一样,名额已被内定。

贫困县,残疾证,贫困户,低保户,吃不起鸡蛋的人拿不到低保,拿低保的很多人家里开着空调,外面打着麻将。

所以当结果不正义的时候,程序正义就显得苍白无力。

除了你死我活的斗争,可以yy名正言顺,治世中的小九九,就只会成为历史的更替品。

没有人文的法律是可怕的。
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发表于 2024-3-28 08:32 资料 文集 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由 szwd1997 于 2024-3-28 04:05 发表
你可以说工作人员只认残疾证,老百姓说工作人员是因为老百姓只能吐槽工作人员。

工作人员作为权利的工具,可以说是被领导的道歉文件背了锅。

就像罗翔所说,一个人如果以守法为得意之点,那么这个人就是人渣。因为法律是道德的下限。

地铁守门员可以只认残疾证,但我们不能忽略一个问题,残疾证的本质是为残疾人服务的。
所谓孟子的恻隐之心,这并不是什么跨职业行动。而是发自内心的,自然流露的人性。

又像罗翔所说,当你生命受到威胁的时候熊猫也是可以吃的,蒸着煮着随便你。

大家吐槽的是真正受苦的人没有普及,像pgone一样,名额已被内定。

贫困县,残疾证,贫困户,低保户,吃不起鸡蛋的人拿不到低保,拿低保的很多人家里开着空调,外面打着麻将。

所以当结果不正义的时候,程序正义就显得苍白无力。

除了你死我活的斗争,可以yy名正言顺,治世中的小九九,就只会成为历史的更替品。

没有人文的法律是可怕的。

1. 如果遇到緊急的情況通融不付錢一次可以,比如說你老婆要生孩子了,你正好身上一分錢沒有,作為國家地方公共服務
如果清楚解釋這個人家不收你錢帶你上車這個說得通

但這位哥是帶攝影師來的,也差不多等於是故意不帶殘疾證的,就是希望從制度上不要查證,這是兩回事了
領導道歉文件屬於一種非常權宜的做法,從正常角度來說人家即便不道歉,或者發個聲明說我司沒錯,也沒啥不對,道歉屬於非常謙和之舉了,或者說無奈怕了網友罷了
殘疾證不就是用來出門享用公共服務優先/優惠的專用文件嗎?這個證放家裡收藏?

如果說出門在外離家1000公里,是殘疾人,又急著搶救輸血之類的,通融這個好說,但如果離家不遠,或者優惠數值只差個位數的金額,這個無法用證/回家取證的成本自己承擔不行嗎?一定要轉嫁給車站?
在本地坐個地鐵,優惠金額又極小,這屬於既不緊急又不重要,不是救急從權的事,為什麼非得要別人給您通融?
你下樓買個棒棒糖沒帶錢非得人家給你賒帳?您先不吃,或者回家拿下錢不行嗎?

2. 把各個部分的業務分拆開由不同部分負責這個是現代社會的基石
開車的專門開車,發證的專門發證,總不能全部門撤了換一個綜合服務部吧?

知乎有過一個經典提問是自己遭拖欠工資,報警後警察讓找勞動局,是警察懶政嗎?
同樣還有類似說經濟糾紛,報警後警察讓找法院/工商/市場監督管理局,是警察懶政嗎?
這個就好像去消防局看病,去醫院要求人家給你救火,人家幹不了,你說它懶政
社會有提供這個服務的機構,你不去,然後你說社會錯?圖書館為什麼沒有籃球框投籃,是不鼓勵少兒運動?

3. 證照制度是人類有史以來行之以久,不論古今中外都採用的
是一種利遠大於弊,家家有求,共同受益的制度,你出國不帶護照?上銀行不拿存折?都靠人家給您通融?
拿這位殘疾人先生自己為例,他去看病來個大夫是無法出示醫生證的(有醫術,但無證/證放在老家了/不能提供編號),他自己願意嗎?
他去吃飯這家店無法出示衛生證明和營業執照,他願意嗎?

我們的每一個人都是這套證照體系的受益者,我們相對應在承擔責任和享受福利時也應該對應地出示相應的證照
沒帶證件回家拿一趟不是很正常嗎?
而不是有好處我就要,有付出我就逃

如果這位殘疾人先生本身不受益於整個社會的證照體系,比如他是住在山裡自給自足的,本身極少參與城市生活
那他在這裡譴責車站先不論對錯,我先敬他是一條漢子,至少他邏輯自洽

而現在他自己衣食住行樣樣受益於這套體系,所有服務他的人都是帶證的,而他自己要求不帶證,那就不是對錯的問題了,是邏輯不自洽雙標的問題了

4. 在這帖還真沒法談道德底限和法律的關連,也別引用羅翔,這裡我只看到道德綁架,道德綁架是一種道德缺失

我在互聯網沖浪只要一看到評論涉及"道德突然拔高"就非常不適應
換句話說我很討厭針對性的道德綁架

(比如軒轅體育版,慕容淚要求大家提防歸化球員,入籍的歸化外國人不真誠效忠中國,比如業務太差,給社會帶來的效益不夠多,遇到戰爭不能全程奉獻中國
我問她說那您認為您平常是怎麼效忠中國的?您這裡的效忠定義是甚麼?
她說對於她本身只要不犯罪,不給社會添亂,就是效忠了,幕容淚該帖隻字不提自己給社會帶來的效益量和戰時願意怎麼奉獻)

針對一些極度常見(90%以上的人都是這麼做)的現象和做法,虛空討論道德對錯無益
道德沒有參照物的情況下討論起來等於創意說故事大賽,我可以給你論證吃肉不道德,穿衣服不道德
我甚至可以花時間跟你辯論走路不道德(會踩死看得見看不見的各種生物),不管你怎麼回,我就是搖頭晃腦自己談自己的,這種虛空辯論怎麼樣都能交流上萬字,你願意聽嗎?

放平常老百姓身上誰願意去做自己本職以外的工作呢?
既然大家都不願意,那就沒必要強迫別人自願做,要求車站來判定殘疾人這個訴求遠超出大部分中國人自己的職業道德
這種事人討論得起來純粹是律人以嚴,這就是我的看法

你要我接受車站這件事上面有錯很簡單
你給我舉幾個例子,說國人普遍有願意為了幫助別人而義務承擔本職外工作這個習慣,我國本就有這個社會風氣
那車站當然就是錯的

中國人偶發善心很多,在自己的財產範圍內救助殘疾老弱的人有挺多,比如扶老奶奶,或者老闆和吃飯的老弱打個折
那同理車站的工作人員也展現了同樣的美德,值得稱讚

但形成一種義務沒有,那就不能綁架車站

[ 本帖最后由 橙炎陽 于 2024-3-28 22:17 编辑 ]
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回复 #13 橙炎陽 的帖子

工作人员不自己判定,能力不够,或者不愿意,这还说得过去。

“有证你不拿,做摆饰搞收藏”,这种证大于人的解释就是一种最大的笑话。永远只能是人大于证。

为人民服务,不是为人民币服务。为残疾人服务,开绿通,不是为残疾证服务。

玩白马非马,女朋友不是朋友的伪辩证?

这个不涉及任何道德绑架和跨职业行动,天下苦办证消极怠工久已。很多地方排队排半天跑了无数次,说不是他这里管,某某管,你去了那个地方他也说不归他管,应该找回他,这种踢皮球的懒政说得也是亚当斯密的分工产生效能。

不认识的老人倒了可以不扶,遇到歹徒了,哪怕歹徒可以瞬间被你团灭,你也可以不出手,这些都没问题,残疾绿通,你告诉我,一目了然的残疾人,我不知道,我只要证,这也是笑话。所以才会被广大网友讨伐。

记者问为什么不能进,守卫说:“证明他确实是残疾人。”这不是天大的笑话?你从世界范围内找个人出来看看,谁看到他,分辨不出来是残疾人。如果你说,根据规定,你不符合残疾人持证的行列,不能享受此福利,我觉得是没问题的。工作人员的原话是:证明他是残疾人,换句话说,只要你证明了,你就能进去。

银行还真可以通融,正常的大额是需要本人拿着身份证,提前预约,还要审核什么的,否则你只能自己拿着卡到atm上1天只能取2w,我妈走的时候,别人就是看我们急需用钱,经理直接特事特办,一次都转给卡里了,而且还不是我自己要求的。(相比那些房产局和公证处的懒政人员,这真是温暖很多。)

如果你写残疾证绿通,我觉得没啥问题,但你写残疾人通道就应该为一眼残疾人放行,你分辨不出来,你就再招一个专门分辨的,简而言之,持证不持证不重要,重要的是是否真正帮助了残疾人。

就像楼上几楼,说此大哥不在服务行列,我是完全可以接受的。
地铁道歉声明也是客观的,并不是什么谦和,他如果敢说我们是为持证的人服务的,哪怕你是真的残疾人没证也不行,他知道这样说就是找死,所以他明白,他确实错了。他完全可以说,此大哥不符合我们服务的行列,他也懂得底层逻辑,就是残疾人大于残疾证。

同样银行只要我们钱足够多,多到行长怕失去我们,你一年的开销,银行都可以跟你包了。你取钱不仅不要卡,连密码都不要。所有的规则都是限制弱者的,而群众兔死狐悲,帮忙发声,怎么就成双标了。银行的大客户跑了,银行就没业绩了,他去查你的卡,那不是无聊。

我舅舅去的三甲医院,知道哪个教授的手艺好,去查他的证,那不是无聊?重要的是实质而不是证书和证明,这个世界上很多领域有证书的人多数都是草台班子。证书的本质是你不知道,能力无法分辨的时候,别人帮你评级,而不是一眼就分辨的东西,你要别人拿证,这走到哪里别人都会觉得你无聊。

[ 本帖最后由 szwd1997 于 2024-3-29 04:35 编辑 ]
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发表于 2024-3-29 10:17 资料 文集 短消息 只看该作者


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原帖由 szwd1997 于 2024-3-29 04:33 发表
工作人员不自己判定,能力不够,或者不愿意,这还说得过去。

“有证你不拿,做摆饰搞收藏”,这种证大于人的解释就是一种最大的笑话。永远只能是人大于证。

为人民服务,不是为人民币服务。为残疾人服务,开绿通,不是为残疾证服务 ...

我明白您的看法,我也大致同意中華民族有這種尊老愛幼的習慣
這種事情面對老弱病殘在情感上經常給予讓步,這個大家都是支持的

車站工作人員也說了,實在有需求的話私人掏腰包給您付掉這次車費算了
這就是所謂的情感讓步

情感和規則的區別就好像說一個有需要的人去麵店,老闆好心給他吃一碗麵,和老闆形成一個制度必須按章免費提供麵條的區別
車站(不區分工作人員/領導)整體的意思是可以這次好心給你一碗麵,但不能搞個免費供麵條的規定
這個做法肯定是有理有據的

至於神州兄的看法,我也尊重的,有一定道理,這裡不深入逐個駁斥了

=====

最後我想重點探討一下"虛空道德"的問題
我跟南飛兄在論壇是老對手了,過去我經常嘲諷他道德高地,他也經常嘲諷我道德窪地,然後我可以再嘲諷他道德高地,他可以再反擊
這種小孩子吵架式的辯論我後來慢慢反思並改革了,因為我發現我駁不了他,這個永遠是羅圈話

我近年來對"道德"是這麼看的:
道德是一種人格之美,就像美醜一樣,沒有對比沒有意思
很多人喜歡裝逼說我覺得范冰冰中下,人家就會懟他說那你講幾個比她美的普通人,我們參考下,他馬上就啞火了

論證一件事情道德/不道德,就應該拿基本的事實來作參考
比如說我要說這個女子是中等之姿,那我會列舉三個大眾覺得醜的輸給她,三個大眾覺得美的證明勝過她,再拿幾個一般人的水平,大家看起來跟這個人差不多,所以論證中等之姿

如果沒有任何標準,上來就噴,這就叫虛空道德,或者叫道德忽然拔高

比如慕容淚的"歸化球員不效忠論"
她給歸化的外國人定了一個指標,然後說達不到這個指標是不道德的
我嘗試給她解釋這個指標是不對的,正常人的道德指標是不犯罪,正常納稅,就算效忠了,她表示我不聽我不聽
我反問她自己也是中國公民,她對自己的效忠要求是怎麼樣的,她和別的會員馬上就覺得我是訴諸人身了

話說到這份上,除了一遍遍提出來笑一笑,我就沒別的甚麼好解釋了

=====

我們絕大多數人都是生活中的乘客一方,也就是車站的對立方
我們來評價車站道德不道德,如果沒有把標準解釋得足夠清楚,那很容易陷入選手兼裁判的誤區,即:由於自己的主觀身份而傾向道德苛求他人

我看法是車站(不管是整體,還是個人)道德上沒有缺失(所謂的道德要參考社會的正常履行模式,而不要自己拍腦袋編一個)
"不願意兼任更多的工作"這在生活中的每一個人,每一個機構都是正常高發現象
大部分人沒有資格指責車站
神州兄您如果是個視頻剪接師,剪接完對方(如果是個弱勢群體)強求你順便給唱個片尾曲,你幹嗎?
這種事不光您個人不幹,您公司也不幹,放我我也不幹,那我們有甚麼資格指責車站?

=====

最後說一下我自己的自律經驗(證明我律己以嚴)
我在軒轅也開帖道德譴責過公共運輸公司,我譴責過公交車不待停定就讓乘客下車,還有未等我完全下車(一腳還在車上)就開動了

我這個道德訴求就很合適
1. 我要求公交車司機照章辦事
2. 我要求在細微處給予一點點人性,比如晚開車1秒
這個大部分普通人正常都能做到,至少我自己工作肯定做不到為了自己省1秒2秒去違章侵犯別人應得的權益

我的道德訴求一向都接地氣,我不過高,也不過低,我拒絕別人評論我道德高地,或者道德窪地
這是我的看法

[ 本帖最后由 橙炎陽 于 2024-3-29 10:24 编辑 ]
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发表于 2024-3-29 10:26 资料 短消息 只看该作者
回复 #15 橙炎陽 的帖子

艳阳主观上不认为自己是道德洼地,主要还是符合轩辕狂战士网友那句签名:“很多人不是向往邪恶,只是把错误的路当成幸福去追求”。你很多时候是不了解地球,尤其是中国的道德观,你坚持的很多东西,明显就是《新约》里经常拖出来批判的犹太法利赛人魔族思维——我知道你其实不懂啥叫“法利赛人”。中国人虽然没那么敌视法利赛人,但还是会嘲讽几句

PS:顺便问一下艳阳,你看不看西方大热的《哈利波特》与《指环王》?

[ 本帖最后由 斑鸠凉 于 2024-3-29 10:30 编辑 ]
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发表于 2024-3-29 10:37 资料 文集 短消息 只看该作者


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原帖由 szwd1997 于 2024-3-29 04:33 发表
工作人员不自己判定,能力不够,或者不愿意,这还说得过去。

“有证你不拿,做摆饰搞收藏”,这种证大于人的解释就是一种最大的笑话。永远只能是人大于证。

为人民服务,不是为人民币服务。为残疾人服务,开绿通,不是为残疾证服务 ...

比如說國書館要看借書證,過邊境要看護照,招聘要看畢業證書這不都很正常嗎?
這位殘疾人先生自己如果開公司,他招聘人不也得看證嘛
證照這個體系是人人受益的

=========

綠通服務殘疾證,而殘疾證發給殘疾人,所以叫殘疾人綠通邏輯上沒甚麼問題
當然你要耍文字遊戲說這是殘疾證綠通也行
這就像中國公民通道很多時候實際上服務的是中國護照持有人通道

你要倒過來講也沒啥問題,無非就起一個宣洩和醜化他人的作用
是殘疾證綠通,又怎麼樣呢?

=========

我自己到機關辦事我也企圖要求別人給我通融,但我覺得這種事是情份,不是本份
人家不通融,我也沒啥說的

社會肯定有很多辦事方式是疊床架屋,重覆冗贅的,說白了很麻煩,這個我認可
但這裡一般有2個可能性
1. 是我們考慮太少,很多冗贅實際上是有作用的,比如防訛詐,或者防後續責任
2. 是真的該機關自己有問題,水平不夠高

這裡不展開探討二者具體比例多少,篇幅有限只能籠統說二者兼有之
我是這麼看待這種事的:很正常,很合理

我們社會上每一個人都是這麼做的
1來怕責任,2來不夠聰明
所以很多別人看來我們能改進方便他們的事,我們不想改或者我們有時沒能力改
每個人都是這麼走過來的

========

我自己也工作,我工作上也遇到很多我稍作改動對方馬上可以很滿意的情況
但我也經常辦不到,有時是我懶,有時是我蠢,有時是我覺得風險太大,我犯不著為了你的利益來犧牲我

這就是社會協作
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发表于 2024-3-29 10:39 资料 文集 短消息 只看该作者


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原帖由 斑鸠凉 于 2024-3-29 10:26 发表
艳阳主观上不认为自己是道德洼地,主要还是符合轩辕狂战士网友那句签名:“很多人不是向往邪恶,只是把错误的路当成幸福去追求”。你很多时候是不了解地球,尤其是中国的道德观,你坚持的很多东西,明显就是《新约》里经常拖出来 ...

我覺得是您們不瞭解,
或者說裝睡,裝醉,睜著眼睛說瞎話

就拿慕容淚來說,中國公民效忠程度是甚麼她是明知的,但是她作為一個普通人能怒斥歸化球員一把總究是很爽的,她肯定寧願裝不懂先罵了再說
我拆穿她,她作為一個軒轅老人,前版主,公開承認自己錯了肯定很丟臉,所以說甚麼也得打滾到底再說

網民雙重標準是一個常識,所謂雙重標準就是道德標準因應對象而極為浮動

[ 本帖最后由 橙炎陽 于 2024-3-29 10:49 编辑 ]
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发表于 2024-3-29 11:02 资料 个人空间 短消息 只看该作者 QQ
这个帖子的核心是程序不完善吧,不是单纯程序正义还是结果正义的问题,程序正义是前提,否则会有各种各样的草菅人命,可以特事特办,但得有充足证据
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发表于 2024-3-29 11:04 资料 短消息 只看该作者
回复 #18 橙炎陽 的帖子

艳阳兄自说自话了,就当年那个帖子其实不用往下聊了,高拉特已经狠狠打了兄台的脸。拿了4亿人民币归化费一场没踢退籍了。

非自己专业内的事,艳阳兄总喜欢认为有一个相对普世的标准来衡量绝大多数问题,其实往往证明是不存在这样的普世标准的。
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发表于 2024-3-29 12:12 资料 文集 短消息 只看该作者


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原帖由 58642modemeng55 于 2024-3-29 11:04 发表
艳阳兄自说自话了,就当年那个帖子其实不用往下聊了,高拉特已经狠狠打了兄台的脸。拿了4亿人民币归化费一场没踢退籍了。

非自己专业内的事,艳阳兄总喜欢认为有一个相对普世的标准来衡量绝大多数问题,其实往往证明是不存 ...

你喜歡把這個事扯到我認不認識高拉特身上去,然後讓我閉嘴,我給你說我肯定不認識高拉特,你覺得這就等於打我臉了,那你慢慢打,我隨你打

論壇不是時事常識問答比賽,我也可以把很多事扯到別人不懂的地方上讓別人閉嘴

我們本就是來自五湖四海的人,我懂你不懂,你懂我不懂的事多了去了,有啥可值得說事的?
如果你說想討論這個球員不合格,那非球迷,不看球的,當然應該閉嘴,或者虛心站在一邊聽你來說

反之如果你站在國民效忠這個範圍來說事,那就是所有中國公民都應該有權自由發言,這不是甚麼球迷自己可以自設公堂的事
這是最基本的議論倫理,而不是像你這樣搞個小圈子,然後借故談大文章,在這裡以小搏大

道理就是慕容淚提出的效忠標準很可笑,我始終嘲笑的就是這點
至於那幾個歸化是不是好人,他們後來怎麼樣,球踢得好不好,有沒有違背別的核心價值觀,是不是騙錢退籍了,是另一回事

[ 本帖最后由 橙炎陽 于 2024-3-29 12:23 编辑 ]
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发表于 2024-3-29 12:27 资料 文集 短消息 只看该作者


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原帖由 hhp19910906 于 2024-3-29 11:02 发表
这个帖子的核心是程序不完善吧,不是单纯程序正义还是结果正义的问题,程序正义是前提,否则会有各种各样的草菅人命,可以特事特办,但得有充足证据 ...

問題在於說車站的程序就橫向對比一般公共服務來說也沒有特別不濟,也不是以前熱議過的各種花式難度系數極高的讓你證明"你媽是你媽"
只是讓你要享受優惠時掏個相應的證,你就是出國也得掏護照,買車也得看駕照,圖書館借書不用看證件嗎?預約看病拿藥不用看證件嗎?
員工食堂如果有員工特惠價格,你沒帶飯卡用現金買是不是也得給正價?

車站人員大致上就是傾向比較保守,但同時也展現了一定程度的善良,這個放任何一個普通人也是屬於道德中上游水平
能在自己工作時伸出援手急他人所急的人本就不多,更別說突破規則了

不論是車站和其人員都屬於非常正常的普通機關/普通人,幹了一件普通事,就這都拖出來責罵屬實是把一些別的怨氣拿來這裡一併發洩了
還有一個關鍵是這個事即便不給通融,對於正常人的傷害也是極小的,最壞結果不就是多花了幾塊錢坐車
這種情況本就不值得如此激動

拿來跟甚麼銀行辦事難,繼承遺產難之類來類比也顯得不倫不類
那些是真的1手續太難,2牽涉金額極高,3取的又是當事人自己家的錢

車站要求這個1手續易,2牽涉金額小,3雖說是應享的坐車服務,但也不像財產權這麼"排他"

=======

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原帖由 szwd1997 于 2024-3-29 04:33 发表
银行还真可以通融,正常的大额是需要本人拿着身份证,提前预约,还要审核什么的,否则你只能自己拿着卡到atm上1天只能取2w,我妈走的时候,别人就是看我们急需用钱,经理直接特事特办,一次都转给卡里了,而且还不是我自己要求的。(相比那些房产局和公证处的懒政人员,这真是温暖很多。)

神州兄也不要代入自己的例子來舉例
拿神州兄去銀行替過世的人提款這件事來說,我在軒轅已經看過神州兄自述三次以上了
這種事先不論絕對化的對和錯,我看到了肯定是不忍去反對神州兄的立場的

畢竟死者為大,要過世的人出示太多證明不現實,而銀行不通融對普通人的後果來說影響又極其巨大,可能牽涉幾萬到幾十萬一個人一生的積蓄
這種情況任何人提出要銀行通融,我即便不支持,我也沒辦法吐槽或者反對

殘疾人先生這個純粹就是不想回家拿證,又非得不願意多花這幾塊錢,這種理由怎麼強迫車站通融?我都覺得說不過去
車站都沒辦法了人員自掏腰包了,站長還道歉了,這個可以說能做的已經遠超出他們應該做的範圍了,還要全網繼續接著罵,這不純欺負人嘛

[ 本帖最后由 橙炎陽 于 2024-3-29 14:49 编辑 ]
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发表于 2024-3-29 12:58 资料 短消息 只看该作者
回复 #21 橙炎陽 的帖子

当时泪姐说的足球(也不仅仅是足球)归化应慎重,艳阳兄其实想反对的是她主楼扩大到中国历史上国籍管理从来是很严格不应该为了足球放开,足协规划涉及违法的问题。

至于什么效忠标准问题都是小结,而事实上呢就算这个问题后来高拉特也证明了。包括某位主持了谷爱凌归化的主要领导也落马了,泪姐当时质疑的点其实是被证实了的。

艳阳兄当时如果不是纠结于这个足球层面说效忠这些小问题,其实不会有我们这些人出来帮腔的。兄台当时楼里的那些反诘基本上高拉特都已经给艳阳兄示范了,别忘了归化是有费用的,足协这种单位还存在花纳税人钱的问题,花了4亿最后高拉特一场没踢退籍应该追究谁的责任呢?不过反正现在足协几乎一锅端了,谁的责任也没有人去细究了而已。

这些放在这贴里莫名有点喜感,恰恰反映一个程序正义和结果正义的观点区别。
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发表于 2024-3-29 13:07 资料 短消息 只看该作者


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原帖由 橙炎陽 于 2024-3-29 12:12 发表

反之如果你站在國民效忠這個範圍來說事,那就是所有中國公民都應該有權自由發言,這不是甚麼球迷自己可以自設公堂的事

这句话也有意思,当初那贴里高拉特、艾克森那批规划您还自称是了解的,现在不利证据又说您不认识高拉特是谁了。

这个东西其实放在科技归化上是有相对应例子的,22年华为想归化朱博士回来,条件没谈拢现在也没操作成功。如果要是参考国足这样,那朱博士也就可以先给钱归化,然后朱博士收钱退籍不把核心技术交出来?
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发表于 2024-3-29 13:30 资料 文集 短消息 只看该作者


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原帖由 58642modemeng55 于 2024-3-29 13:07 发表


这句话也有意思,当初那贴里高拉特、艾克森那批规划您还自称是了解的,现在不利证据又说您不认识高拉特是谁了。

这个东西其实放在科技归化上是有相对应例子的,22年华为想归化朱博士回来,条件没谈拢现在也没操作成功。如 ...

我說那場球我有看,後來又忘了
這個大節問題並不是可以你們自己劃個圈說了算的

打個比方你是做肉夾饃的,肉夾饃協會說你放的香菜太少,要給你開除國籍,我同樣會為你說話
這並不是甚麼肉夾饃協會自己幫會內部說了算,旁人不懂肉夾饃就不能發言的事

[ 本帖最后由 橙炎陽 于 2024-3-29 13:31 编辑 ]
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发表于 2024-3-29 13:44 资料 文集 短消息 只看该作者


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原帖由 58642modemeng55 于 2024-3-29 12:58 发表
当时泪姐说的足球(也不仅仅是足球)归化应慎重,艳阳兄其实想反对的是她主楼扩大到中国历史上国籍管理从来是很严格不应该为了足球放开,足协规划涉及违法的问题。

國籍管理嚴不嚴格這個不是我可以評論的,但愈嚴格對國家和對我作為公民來說肯定是愈有利的,畢竟入籍的人質素愈高,我是受益的
從利已角度來說嚴格對我來說不吃虧,我也不反對嚴格,這沒問題

我看這件事看得很坦誠,我樂見對我有好處的事
我即便是菜雞,我也希望新歸化的國人是大牛

====

但慕容淚可不是追麼說的,她是說中國公民要效忠國家,這是基礎義務,中國公民已經都效忠過了,希望歸化的也要效忠
我就想請問下她口中的中國公民是怎麼效忠的,我不想質問您,但您想替她回答,我也不反對

====

本質區別是我希望來一個可以帶動我提高的新國人同胞
而慕容淚說的是希望新來的不要拖國人後腿,以至我非常震驚,原來我身處在一個如此豪傑輩出的國家而不自知

QUOTE:
原帖由 58642modemeng55 于 2024-3-29 11:04 发表
高拉特已经狠狠打了兄台的脸。

我一般盡量討論保持風度,但有一情況是例外的,就是對方不友善例外

QUOTE:
原帖由 58642modemeng55 于 2024-3-29 13:07 发表
这个东西其实放在科技归化上是有相对应例子的,22年华为想归化朱博士回来,条件没谈拢现在也没操作成功。如果要是参考国足这样,那朱博士也就可以先给钱归化,然后朱博士收钱退籍不把核心技术交出来?

你如果實話實說某某人貢獻不夠大,希望換一個貢獻更大的才入籍,我就沒啥好反對你的,我敬你是一條好漢,甚至覺得你說得挺好,敢想敢說

慕容淚那帖基本從開帖到討論句句不離說"某某人不夠效忠",你還得替她叫好?
這麼說吧,開一個帖子,然後套一堆大詞,用甚麼"效忠,愛國"之類的模糊準則去套另一個人,是非常惡心的
這就叫上綱上線,拿您來說,如果我事事拿一個放大鏡套您老哥在軒轅的發言,您也很難談得上是效忠的

吐槽武漢車站算不算不忠?吐槽銀行能不能說不愛國?吐槽防疫行不行?
今天掛大字報去批鬥任何人,那怕這個人是我不認識的,我都覺得非常卑鄙

而您的問題在於說這種掛大字報批鬥普通老百姓你不同意,掛的是公共人物,你就沒問題了,甚至覺得很爽

您覺得提兩個球星的名字讓我承認我不懂就能打我臉了,您可以繼續一直打,而我也會一直仗義執言下去

[ 本帖最后由 橙炎陽 于 2024-3-29 14:06 编辑 ]
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发表于 2024-3-29 14:07 资料 短消息 只看该作者
回复 #26 橙炎陽 的帖子

就是不要像高拉特这样啊。

艳阳兄我们抛开前面的不说好吧,这样容易有攻击性。

我支持归化应该严格,拿足篮球归化举例吧,拿这举例是因为足篮球归化费价格是透明的。
——————————————————————————————————————————————————————————
为了引进李可一人北京国安的花费在8000万人民币左右,而这还不是最“冤种”的俱乐部,爆雷的广州恒大为了冲击世界杯恒大归化了费南多、阿兰、洛国富、艾克森、高拉特、蒋光太、萧涛涛多名球员,而且除了不菲的年薪还支付了不菲的转会费和安家费,仅2019年一年恒大为5名归化球员艾克森、高拉特、阿兰、洛国富、费南多支付的转会费、工资及安家费高达8.7亿,当年这些归化的年薪更是天价,高拉特年薪1300万欧,阿兰、艾克森1000万欧,费南多800万欧,洛国富500万欧,蒋光太300万欧。

这其中高拉特最高4亿人民币归化,但目前高拉特一场没代表踢过已经返回巴西退掉中国籍。艾克森1.2亿人民币归化,目前代表中国队参加18场比赛(其中3场没进上场比赛大名单)

篮球李凯尔归化费是100万美金,目前为中国男篮打了三场比赛。

我们所谓的严格要求就是可以接受李凯尔这种归化,避免高拉特这种归化,艾克森这种归化应该加强考察协调。这样企业的钱纳税人的钱才不会白白浪费。
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发表于 2024-3-29 14:16 资料 文集 短消息 只看该作者
回复 #27 58642modemeng55 的帖子

這麼說原則上當然正確,花盡量少的錢,來盡量牛的人,這個沒啥毛病
最好入籍一些不花錢,甚至讓對方倒貼錢但是能突破所有卡脖子的更好

誰不希望國家愈來愈強大呢
但相對應的,也盡該吃相相對好看一些

比如把這個事看成一個互利互惠的制度,人家來了,
貢獻夠了,我們也給足面子
貢獻不夠,下次注意收緊

而不是看到人家撈了好處但沒貢獻到,就搞一些甚麼不夠效忠之類的帽子給人家帶
有一說一直指他們騙錢也說得過去,不夠效忠這種理由太過擺不上台面

[ 本帖最后由 橙炎陽 于 2024-3-29 15:01 编辑 ]
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发表于 2024-3-29 14:16 资料 短消息 只看该作者
回复 #26 橙炎陽 的帖子

武汉车站我吐槽啥了?要不您给我引用一下是我没反应过来?至于大字报是说的什么我也没懂,要不您细说下?

上面我说了两遍了,高拉特4亿人民币归化,然后一场没代表国家队踢过已经返回巴西退掉中国籍。我怎么成了只说了个人名?

算了,不用回复了,我大概明白您这意思了交流也是我想多了。
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性别:未知-离线 橙炎陽

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发表于 2024-3-29 14:25 资料 文集 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由 58642modemeng55 于 2024-3-29 14:16 发表
武汉车站我吐槽啥了?要不您给我引用一下是我没反应过来?至于大字报是说的什么我也没懂,要不您细说下?

上面我说了两遍了,高拉特4亿人民币归化,然后一场没代表国家队踢过已经返回巴西退掉中国籍。我怎么成了只说了个人名?:hz ...

國家花4億去歸化一個不管是球員也好,科學家也好,歸化來肯定是希望他作貢獻的
那大致上有這幾個可能:

1. 國家對貢獻的滿意度大於4億----這錢花得值
2. 小於4億----不值
3. 無限接近零----純騙錢

不值的話就要看最初合同怎麼規定的,可以追訴,可以不給他歸化,可以看怎麼處理,也可以考慮收緊將來的歸化球員
也可以要求他賠錢之類的

實在沒辦法懲治這個人,那只能口頭罵他幾句,然後放過他囉,不然呢?

<<對事不對人>>

1. 道德譴責他拿錢不幹事也可以,開個帖子研究他是否騙錢也說得過去,至少是針對這個人的具體行為說事

2. 但再怎麼說都不能跑去論壇給人家開個帖子研究人家有沒有作為一個中國公民"不夠效忠"中國
這就是典型的大字報了-----看你不順眼,強行安個理由整你
不夠效忠這種詞本身內含就無限寬廣,屬於套誰都行的詞
可以拿來套任何人任何事,比如吐槽武漢車站的(不特指你)

即便這個人騙錢是坐實了,這個人是個壞人的身份是坐實了,也不能說明慕容淚那帖子的質疑就是對的
二者混為一談是不通的

QUOTE:
原帖由 58642modemeng55 于 2024-3-29 14:07 发表
我们所谓的严格要求就是可以接受李凯尔这种归化,避免高拉特这种归化,艾克森这种归化应该加强考察协调。这样企业的钱纳税人的钱才不会白白浪费。

我不反對這樣的看法,但說很正確也談不上,更確切地講這個範疇我不熟悉,而這類觀點千人千面
有的人也還是可以說李凱爾也還是貴,寧願多來幾間希望小學更好
值不值當這種事很難說出一個具體的度,但整體來說我個人認為這個觀點很好,沒啥可駁斥的

[ 本帖最后由 橙炎陽 于 2024-3-29 16:58 编辑 ]


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