年輕人臥舖掛簾不讓老人坐，不必將兩代人對立| 新京報快評 - 水泊轩辕


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发表于 2024-4-17 07:46 资料文集短消息只看该作者

年輕人臥舖掛簾不讓老人坐，不必將兩代人對立| 新京報快評

新京報評論員徐秋穎編輯遲道華

繼「霸座」「熊孩子」之後，火車臥舖能不能掛簾子又成了輿論焦點。

根據杭州日報報道，4月14日，某列車上一乘客吐槽年輕人在臥舖下舖掛簾子，不讓70多歲老人坐。對此中國鐵路12306客服接受採訪時表示：“沒有明確規定不能使用，在不妨礙其他乘客的情況下可以使用，但需要跟各位旅客協商好。”

這不算什麼大事兒，但相關消息的留言區卻炸鍋了，一度登上了微博熱搜第一。許多網友認為，購買了下舖就有其使用權，老年人因掛簾不讓坐就指責甚至拍影片投訴，有道德綁架之嫌。

不可否認，一簾之隔，透露出拒絕的態度，也有主張權利的聲音。此事表面看，是臥舖能否掛簾子，但本質是下舖的權利邊界問題，說得直白一點其實就是：上舖旅客有沒有坐下舖的權利。

從12306的回應可知，臥舖下舖窗簾子，並不違反鐵路相關規定，是不是要與他人協商也並非硬性條件。年輕人為下鋪掛上簾子，也不難理解，屏蔽外界打擾還能更好保護個人隱私，同時避免其他旅客侵占自己的空間，這其實並沒有侵犯其他人的權利，而這一做法也不是故意針對老年人。

更何況，臥舖車廂，並非只有臥舖，靠近車窗還設有兩個座位，這正是為了方便中上鋪旅客使用。這也說明，乘客除了坐別人的下舖之外，並非沒有其他選擇。

但現實情況往往比單純地紙上談兵複雜得多。桑德爾在《公正》一書中早就分析過，對許多現實問題，並沒有一個完美答案，單純的道德個人主義是靠不住的，而人們往往喜歡用道德批判代替技術分析。

在這件事中，年輕人沒錯，你也很難說老年人的訴求有多麼不合理，這可能就需要雙方都多一些同理心，多一些“他者視角”，體諒對方的不便與難處。

其實，為照顧老年人的出行需求，在票量充足的情況下，火車線上購票系統會自動識別60歲以上的老年旅客並優先安排下舖。這是製度上的人性化安排，很大程度上避免了老年人上車要求與年輕人換鋪引發矛盾的事件。

值得注意的是，以往年輕人更願意在社群平台發表自己的意見，因此群體聲量也更大。而在這衝突事件中，老年人不再是沉默被動的角色，而是積極提出自己的訴求，這背後涉及兩代人生活經驗、認知模式與行為處事習慣的隔膜，因此也不應該被視為不值得原諒的大問題。

的確，過去很長一段時間，中上鋪旅客會坐在下舖床沿一起聊天，甚至還會打撲克，以此打發這段漫長的旅途時光。但如今，人手一部手機的時代，人們在火車上有了更多選擇，年輕人拉上簾子玩手機，只要聲音不公放影響他人休息，其實也無可指摘。

藉著此事引發的廣泛關注，在乘坐火車臥舖方面，公眾得以充分溝通，更加明細相關規則，重視和尊重個人權利，這也是一件好事。但關注乘車規則和個人權利的同時，也需要警惕，將老年人與年輕人對立起來的輿論傾向。

出門在外，人與人之間需要彼此體諒，誰都有不方便的時候，前提是在自願的基礎上，這其實與對方是老年人還是年輕人並無太大關係。

而在臥舖掛簾與否的爭論中，讓我們看到了規則意識與權利邊界的主張，也看到了現實場景的複雜性，這不是簡單的對錯就能解決的，需要在製度之外，公眾有足夠的溝通、理解，以及對彼此的同理心。

撰稿/ 新京報評論員徐秋穎

編輯/ 遲道華

校對/ 陳荻雁

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#2

发表于 2024-4-17 07:59 资料文集短消息只看该作者

1. 過去的確有上下舖坐一起打牌聊天的氛圍
這個也很好理解,過去沒有太多娛樂方式,圍一起打牌無疑是性價比最好的打發時間手段

有智能手機了,跟陌生人打牌聊天這個性價比相對來說就很低了
現在大家趨向冷漠,說得過去

2. 掛簾子的無非就是首先把拒絕寫在明面上了

3. 上舖能不能臨時使用下舖,的確存在兩說
有人從以前坐長途火車的經歷考據回來,這個我認為不適合,見1.

但從設計角度說很多人提出了上舖非常狹窄,根本連吃飯等都坐不直,必然不可能一直縮在上舖
加上地面層有小桌等公用設施,所以下舖有責任臨時供坐,這個角度也說得過去
也有一派的說法是共贏派,他們說大家買到下舖的機會是均等的,如果每個下舖都共享,實際上大家利益最大化,這個見解也有一定道理

4. 總得來說這個跟之前我經常引用的例子類似:
去籃球場打籃球,發現先來了一群跳廣場舞的,應該誰讓誰呢?

是先到先得,還是專場專用?

公共場所如果管理者/規則缺位,那大家永遠會存在一些灰色地帶
這個是無解的
或者說很多時候人們是毫釐必爭的
在灰色空間,你要麼退讓,要麼就要有一定的私力自保能力,甚至是私力侵犯他人的能力

5. 所以我一直強調這種公共資源的管理者存在感是很重要的
理論上來說大家也應該盡量無條件服從管理者對於模糊的解讀

發生爭議了你說A規則,我說B規則,那永遠是死循環
找一個相對公正的第三方其實是雙贏的,反正最終都有一個勝負,那找個第三方來處理避免了大家通過互耗來解決勝負歸屬問題
而且樹立了管理方的權威後,下次處理也更有效率,這是一勞永逸的方法

從底層邏輯上來說第三方誰也不認識,存在偏幫的可能性也不太大

我一直都很反感那些:"你不過就一個小小的車務員嘛,我憑啥聽你的"
那不聽他的你想怎麼辦呢?大家打一架解決?

[ 本帖最后由橙炎陽于 2024-4-17 08:39 编辑 ]

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#3

发表于 2024-4-19 10:41 资料短消息只看该作者

回复 #2 橙炎陽的帖子

这算公序良俗与规章制度的矛盾。老一点的人认为坐坐下铺是出门在外熟络人情的优良传统，现在的年轻人生活富裕多了，读书、旅游都出过远门，一些人认为没必要与陌生人扯什么关系，保护隐私更重要

具体人具体事看呗，没有必要上升到一般性问题，挂帘子的概率还不够大。中国普通人坐火车出远门，也就是最近三十年的事情。谈不上形成什么风俗文化，就像路边的电话亭一样，手机普及后很快便消失了，再没有必要争论煲电话太激动或者时间太长，对后面的人有什么影响呢

[ 本帖最后由斑鸠凉于 2024-4-19 10:47 编辑 ]

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发表于 2024-4-19 10:53 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 斑鸠凉 于 2024-4-19 10:41 发表

这算公序良俗与规章制度的矛盾。老一点的人认为坐坐下铺是出门在外熟络人情的优良传统，现在的年轻人生活富裕多了，读书、旅游都出过远门，一些人认为没必要与陌生人扯什么关系，保护隐私更重要

具体人具体看呗，没有必要上升到一般性问题。中国普通人坐火车出远门，也就是最近三十年的事情。谈不上形成什么风俗文化，就像路边的电话亭一样，手机普及后很快便消失了，也没有必要争论煲电话太激动或者时间太长，对后面的人有什么影响呢

是這個道理,但這個描述不這麼準確
正確來說應該這麼說:
這是規章制度有空白的地方應該怎麼履行的問題,至於是跟公序良俗矛盾還是跟甚麼別的矛盾不重要

一個設備,或者一個場地使用規則應該是一個大概框架的,而到了細處往往沒辦法規定得很細節
從規則的設計人員,到設備的設計人員,思路必未能貫通

舉個例子假如一車廂坐6個人,但設計了鞋架,有8個位置,應該怎麼分配呢?
像火車的行李架之類的也有同類的問題,頭頂的空間是先到先得,還是每人限自己上方的領空範圍?

最合理的方式是放一個現場管理人員因具體情況人為指揮
用管理人員的餘量去沖抵設計時的餘量

籃球場的道理也一樣,所有一般性問題都是一樣的

=======

主要有2個先決條件
1. 使用者們應該有一定寬容性,就是在模糊處作好佔不到便宜的心裡準備
比如鞋架的例子,大家都心裡默認為自己應佔到1個位置,那自然吵不起來

2. 管理者要有一定權威,不能說這名管理者沒有執法權,那他就是個菜,老子草他十八代祖宗,他憑啥來管我

如果都沒有,那互鬥完事,顯然互鬥是最優解

========

像火車上小桌板,下鋪,充電座歸屬之類的問題全球都有的,就是設計時有多有少很正常
大家盡力做到服從現在管理員是正道
把管理員甩開,自己下場,肉身辯論武鬥或者網暴沒有意義

[ 本帖最后由橙炎陽于 2024-4-19 11:00 编辑 ]

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#5

发表于 2024-4-19 11:05 资料短消息只看该作者

回复 #4 橙炎陽的帖子

应然上乘务员应该有一定权威，实然上乘务员往往并没有权威，甚至经常带货宰客，艳阳说怎么解决？

[ 本帖最后由斑鸠凉于 2024-4-19 11:09 编辑 ]

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#6

发表于 2024-4-20 20:47 资料文集短消息只看该作者

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原帖由 斑鸠凉 于 2024-4-19 11:05 发表
应然上乘务员应该有一定权威，实然上乘务员往往并没有权威，甚至经常带货宰客，艳阳说怎么解决？

很多人普遍畏威不畏德
對於沒有罰款,或者拘留能力的部門和人員都是一點不鳥的
也不單止乘務員

沒辦法解決,只能等對耗多吃點虧慢慢成長轉變心態

在網上絕大部分看那種列車霸座的,遇到乘務員,或者乘客好言相勸都是氣勢凌人的
見到乘警馬上就好說話了
也有個別堅持不好說話的,直接給一個扭送,下站下車,然後拘留寫悔過書的

乘務員也只能把這個看作底牌囉,實在管不過來就喊乘警

[ 本帖最后由橙炎陽于 2024-4-20 20:49 编辑 ]

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#7

发表于 2024-4-21 11:24 资料短消息只看该作者

回复 #6 橙炎陽的帖子

艳阳很悲观啊，既然是一个普遍性的问题，哲学上应该有对策才对。乘警处理乘客纠纷，算是美国那种警察国家的思路吧，后果也是显而易见的。有没有听过更好的管理方法？老欧洲这点比美国强得多，日本也是，他们是怎么做到的？

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#8

发表于 2024-4-21 12:09 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 斑鸠凉 于 2024-4-21 11:24 发表
艳阳很悲观啊，既然是一个普遍性的问题，哲学上应该有对策才对。乘警处理乘客纠纷，算是美国那种警察国家的思路吧，后果也是显而易见的。有没有听过更好的管理方法？老欧洲这点比美国强得多，日本也是，他们是怎么做到的？ ...

對群體來說應該有對策,就是大家尊重乘務員
對個體來說對策就是講理不能輸,但對方希望通過私力解決,鬥嘴鬥力比網暴也不要輸,俗稱的兩手都要硬

=====

很多人普遍就不敬畏沒有強制力和罰款單位的人

你可以看很多網上因為公共質素吵架的視頻
比如很多插隊的,或者佔車位的,非法擺攤的,乃至欠錢的老賴

旁人上去說理說"你這樣子不對"
A. 很多當事人第一反應不是反駁說"我這樣子沒有不對"
B. 而是反駁"你是幹嘛的?","這事你管得著嗎?"

坦白講就我見過的視頻,9成說的都是B,而不是A

這個是一種很有趣的辯論思路:
換句話說單純有理不能制止我,你必須是有理,還能給予我罰款的才能制止我

但是單純有罰款和執法武力的不講理他們也不接受
只能自己不講理,不能對方不講理
這種雙標思維,我一向都是當笑話看的

[ 本帖最后由橙炎陽于 2024-4-21 13:19 编辑 ]

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#9

发表于 2024-4-22 17:11 资料短消息只看该作者

回复 #8 橙炎陽的帖子

QUOTE:

這個是一種很有趣的辯論思路:
換句話說單純有理不能制止我,你必須是有理,還能給予我罰款的才能制止我

但是單純有罰款和執法武力的不講理他們也不接受

这其实算是大中华土著典型的蛮夷思路，当初三皇五帝教化开导的就是这样的蛮夷。也算是中国人对圣贤朴素的认识吧，五千年中国就是这么悠久绵长。三国时刘备、诸葛亮也是躬行圣贤之道的道德楷模，刘备甚至在遗言里将其总结为“惟贤惟德，能服于人”。然而宋代那些士大夫就很烦这些蛮夷气不除的老百姓了，甚至于反感苏东坡一流提倡大家继续学圣人、教化这些朴素的蛮夷们

[ 本帖最后由斑鸠凉于 2024-4-22 17:17 编辑 ]

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#10

发表于 2024-4-23 10:24 资料文集短消息只看该作者

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原帖由 斑鸠凉 于 2024-4-22 17:11 发表

这其实算是大中华土著典型的蛮夷思路，当初三皇五帝教化开导的就是这样的蛮夷。也算是中国人对圣贤朴素的认识吧，五千年中国就是这么悠久绵长。三国时刘备、诸葛亮也是躬行圣贤之道的道德楷模，刘备甚至在遗言里将其总结 ...

我見過一個法官強制執行老賴的片段
大意上是指一個老賴欠小錢(幾千塊)有能力履行卻不履行,被法院執行部門找到家了(在農村)
不還錢就要以拒執罪拘留了

老婆出來阻止,說就是不還錢,並不讓法院進屋,說這個事法院說了不算,要先問過村書記同意才能帶人走

=====

大致上原理的意思就是她認為農村是一個法律真空地帶,有事自然有村書記這種沒啥強制力的來和稀泥
我只要能耍潑賴過去,屁事沒有

=====

我們國家對私力維權很反感,而地方的普法和執法人員密度也不高
所以造成了很多事情既無法私力維權,也無法公力救濟
農村的執法人員相對城市更少,所以叢林法則的"傾向"更強

很多城市新移民,或者二代一直都流行"窮山惡水出刁民","農村人素質差"的說法
排除地域身份歧視這個硬傷,這個說法雖然不正確,很難聽,但原理上有一定社會學理論支持

我們國家農村人口和流動性也很大,加上互聯網的流行,人員和言論觀念的流通下
世風日下,大家都學壞了的可能性很大

=====

像香港,一向被稱為一個警察城市,警察人數達到200:1,算是全球非常多警察的地區,依靠的是無限度提高公力救濟的效率
像美國,就一定程度上依賴私力,大家都有鎗,鎮上也有義務警長,或者鄉紳之類的半自願執法人員,法律也一定程度上支持你保衛自己的權利

我不是說那個地方的制度一定更好,我是說各有優劣,而我國的制度下就是會更多催生"你能拿我怎麼著?"這類現象
大家心知肚明執法人員少時,我這個便宜大概率能佔到

而外國會有別的短板,比如美國經常有拿鎗維權,或者鎗擊事件之類的破事,但一般不會有"你能拿我怎麼著?"這種問題
因為人家真的可以拿你怎麼著

[ 本帖最后由橙炎陽于 2024-4-23 13:44 编辑 ]

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#11

发表于 2024-4-24 11:29 资料短消息只看该作者

回复 #10 橙炎陽的帖子

其实古代也是这样，每次天下大乱，都是全国范围人口大迁徙。乱世嘛，卖儿鬻女，杀人放火，没身为奴，甚至人相食都是屡见不鲜。艳阳说说，有多大概率古代也经历了“大家都学坏”的一系列过程呢？

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#12

发表于 2024-4-24 14:37 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 斑鸠凉 于 2024-4-24 11:29 发表
其实古代也是这样，每次天下大乱，都是全国范围人口大迁徙。乱世嘛，卖儿鬻女，杀人放火，没身为奴，甚至人相食都是屡见不鲜。艳阳说说，有多大概率古代也经历了“大家都学坏”的一系列过程呢？ ...

古今中外都有特定的社會問題,這個是發展必然

動車臥舖掛簾問題,或者籃球場能不能跳廣場舞之類的問題,古代沒有,我也不覺得是緣於一些很久遠的文化劣根,純粹就是當代的一個特定問題
因為規則有一定真空,而人們又單純只敬畏威權部門形成的,上面說過一次了

當然,硬要往歷史上靠,當然也總是能多多少少沾點,這點我也不反對

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#13

发表于 2024-5-18 13:04 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 橙炎陽 于 2024-4-23 10:24 发表

我們國家對私力維權很反感,而地方的普法和執法人員密度也不高
所以造成了很多事情既無法私力維權,也無法公力救濟

炎阳这话真是说到点子上了，现在社会上被人诟病极深的“按闹分配”，实际上也是这个问题的表现

如果要溯源，只能说自古以来，这片土地上的人口都属于全世界最稠密的，所以追求高密度执法，是成本无法忍受之重；
但是自秦汉之后，明着搞私力救济这条路又基本上被掐死了，所以折中出了一套用宗族乡亲搞道德绑架的路线
现代社会之后，宗族乡亲体系解体，其实是又向私力救济方向滑坡了

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#14

发表于 2024-5-19 09:11 资料文集短消息只看该作者

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原帖由 golden 于 2024-5-18 13:04 发表

炎阳这话真是说到点子上了，现在社会上被人诟病极深的“按闹分配”，实际上也是这个问题的表现

如果要溯源，只能说自古以来，这片土地上的人口都属于全世界最稠密的，所以追求高密度执法，是成本无法忍受之重；
但是自秦汉之后， ...

嗯,這話我倒是隨口跟斑鳩兄聊天順嘴一說的,
我自己都沒細想我說的意思是啥,不公不私,我自己翻看都覺得怪怪的

經golden兄一說倒也是,既然不能私力,也不能公力,那自然是用一些灰色的半公私(合法又很騷擾)的方式去惡心對方了,謂之鬧

======

但golden兄的第二段分析我又沒看懂了,為什麼說人口稠密會難執法呢?
一般常識上來說不是地廣人稀的地方執法難嘛

人口稠密的地區,國家,城市應該容易構成規模效應,或者說規模經濟(Economies of scale)
不論是建工廠,教育,醫院,都應該更有效率,理論上建立執法也更容易

按常識上說,一般人口稠密的大城市治安都好,遍遠地區很多時候被人打死了都沒人發現才對

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#15

发表于 2024-5-19 15:34 资料文集短消息只看该作者

回复 #14 橙炎陽的帖子

我的看法是，人口“集中”是效率友好的，正如炎阳说的易于覆盖；
但是人口“稠密”意味着绝对数量的巨大，而执法本身是一个边际成本持续攀升的东西，并不像供电供暖只要做好了固定投资之后就有明显的边际成本递减效应
换言之就是“人均执法成本”实际上接近于固定值，因此对于人口稠密地区来说，执法效率也许更高，但是执法成本本身是非常巨大的

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#16

发表于 2024-5-20 23:16 资料文集短消息只看该作者

回复 #15 golden 的帖子

這個純粹是討論時偏向怎麼定義的問題

也就是經典悖論中的"總量"和"人均"
比如我國國人教育水平怎麼樣?或者我國國人是否富有?
當要想表達這個物體大時,我就強調這個事總量很大
反之想表達這個物體小時,我就強調這個事人均很小

這個思路參考意義不大,純粹是情感發言,容易陷入口舌之爭

=====

總得來說是不是最終走向按鬧分配影響的因素太多了
我覺得人口絕對值很多可以說是其中一個原因,但和其同等重要的別的原因也很多,比如歷史文化政治,這個確實很難簡單描述

=====

談談邊際成本,或者規模經濟,一般教科書舉的最簡單的例子是工廠的設備
你買了一個設備,每天做100組產品,再添到101組,基本也不產生額外花費,所以邊際成本遞減

教育,醫療,治安等公共服務,在硬件上跟水電也差不多
水管固然是一勞永逸(這裡的"永"是指時間很長)的其實教育設備,警用設備,醫療設備,也類似
硬件上其實也存在很多邊際成本遞減

比如為了抓眼下的50個賊,買了一個高科技雷達,它順便就可以零成本再抓後面的第51,52,53個賊,妥妥的遞減

=====

當然我也認同某些情況又可能是遞增的,比如人口絕對總量一大,可能產生的矛盾和聯繫又是幾何式上升的
但總得來說我覺得很複雜,遞增遞減不能一概而論,golden兄有一定道理,但又不宜說得過於武斷

[ 本帖最后由橙炎陽于 2024-5-21 07:57 编辑 ]

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#17

发表于 2024-5-21 09:21 资料短消息只看该作者

回复 #16 橙炎陽的帖子

Golden兄讲那个古代成立。现代嘛，不少程序还是沿袭古代的

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#18

发表于 2024-5-21 10:30 资料文集短消息只看该作者

回复 #16 橙炎陽的帖子

完全靠政府严控=监狱，完全放任私力救济=丛林
所以实践上大家都是在这两端之间找平衡点
靠近严控一端的话，就会滋生出一群游走在法律边界内的无赖；靠近放任一端的话，就会衍生出一群掌握地下暴力的黑帮

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发表于 2024-5-21 12:02 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 golden 于 2024-5-21 10:30 发表
完全靠政府严控=监狱，完全放任私力救济=丛林
所以实践上大家都是在这两端之间找平衡点
靠近严控一端的话，就会滋生出一群游走在法律边界内的无赖；靠近放任一端的话，就会衍生出一群掌握地下暴力的黑帮 ...

沒錯,但這也不是本帖的重點

回到本帖
我想表達的是一些公共場所,有一些很枝節性的,沒有明文規定的小節處
比如火車上一車廂50人只有10個充電口該怎麼分配,或者這個公園能不能放風箏,籃球場能不能跳廣場舞之類的
這種問題本來就應該歸場所管理人自己口頭調節,這是最基礎的應有之義
這點都無關甚麼社會公力救濟還是私力救濟的問題

=======

站管理人的角度,他大部分時間沒必要去偏幫任何人,服從管理人本來就是大家最節約精力的處理紛爭方式
總是有一些奇怪人喜歡把事情鬧大:管理人算那根蔥?我只認暴力機器
這個邏輯就不合理

要求無限細化每一個小處都明文規定到很細微處沒有道理
要求一個場所非暴力機器就不能自行管理也顯得不尊重所有權,或者說管理權

[ 本帖最后由橙炎陽于 2024-5-21 12:43 编辑 ]

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