武术应该上奥运吗？ - 体坛动力 - 轩辕春秋文化论坛 20周年


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#1

发表于 2006-12-15 10:00 资料主页文集短消息只看该作者

武术应该上奥运吗？

昨天偶尔打开电视，看了一段时间的亚运会武术比赛，结果看了一会儿就看不下去了，直接关机了事。

作为一项体育运动，应该遵循其规律。竞技体育是需要对抗才精彩的，尤其是从人类原始对抗中发展而来的武术，完全应该通过双方的攻防体现技击的力量与技巧。可是现在的运动会武术完全变成了show了，拿一个火柴一样细的木棍，蝉翼一样薄的片刀（蝉翼刀啊蝉翼刀！它是好汉们的宝！

），胡乱抡几下，完全没有对抗和美感可言。

当然，这可能与俺武术水平太低，看不懂有关系（比如如果没有一定时间的观看，很多体操项目也是看着不怎么样的）。希望如延德师兄这样的高手予以指教！

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#2

发表于 2006-12-15 10:05 资料个人空间短消息只看该作者

蛮多的外国人以为武术的武等于舞

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#3

发表于 2006-12-15 10:20 资料主页个人空间短消息只看该作者

我是当体操来看的....

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#4

发表于 2006-12-15 10:43 资料文集短消息只看该作者

武术分三种。
1、传统武术。最高目的：在无限制的格斗中获胜。
2、现代养生武术。最高目的：增强练习者体质。
3、现代竞赛武术。最高目的：在相等条件下比赛获胜。

因此，
1、传统武术不属于体育运动，根本不能参加任何运动会。
2、现代养生武术属于大众体育运动，适合全民健身，不能进入奥运。
3、现代竞赛武术属于竞技体育运动，应该设法进入奥运会。

解释：
1、传统武术的门派，其实是各种不同的训练方法。其最终目的均是在无限制格斗中取胜。
如传统太极拳，其目的就是在体重、年龄和身体素质处于劣势而又无法改变的情况下，在格斗中取胜的训练方法。其健身、表演甚至求道等作用均是派生的。现在公园里看到的太极拳基本不是传统太极拳的训练方法，或者仅仅是传统太极拳第一步的训练方法（即走架子）。
随着火器的进步，传统武术在军事上的作用基本消失。现在，传统武术主要作为一种文化承传，并在某种军事场合（侦查、抓捕）中使用。

2、现代养生武术，起源于上个世纪初。而以国家推出简化太极拳开始，得到全面发展。目前，我们看到的武术操、简化太极拳、48、88式太极拳、国家4种健身气功等，均属此类。其目的在于增强练习者身体素质，有很强的适应性。
此类武术派生出来的有和艺术表演结合的“武术艺术”。主要有：木兰拳、武术迪斯科等。
这些武术虽然格斗功能弱化，但也有格斗功能，不过这是派生功能，非核心功能。

3、现代竞赛武术，起源于上个世纪中叶。以国家推出甲级武术竞赛套路开始，得到全面发展。这种武术包括两个竞赛形式：
一是以套路为主的竞赛方式，比的核心是动作难度。
二是以散手、推手等对抗方式为主的竞赛方式，比的核心是对抗打击的精准度和力度。
现代竞赛武术，是适合参加运动会的体育运动，符合“高快强”等挑战极限的要求。武术进奥运，指这种武术。
这些武术虽然格斗功能弱化，但也有格斗功能，不过这仍是派生功能，非核心功能。
参加这种武术比赛的器械必须统一，但规格要按照比赛规则。
现行比赛规则就是这样要求的，因此，棍如火柴、刀如薄纸是正常、公平的。

因此，看竞赛武术的套路比赛，就要看运动员完成动作的情况如何。如一个腾空飞脚，谁踢得高，谁在空中滞空时间长，谁的花样多。
看竞赛武术的格斗比赛，就要看运动员打击的精准度和力度。比如这一个战术组合是否巧妙；同样的攻击方式，谁速度快，谁力量大等等。

1、传统武术的承传，必须按照规矩拜师。因此，学习传统武术的人很少。
2、现代养生武术的承传，主要通过学习班、书籍、光碟传播。因此，学习现代养生武术的人最多。
3、现代竞赛武术的承传。主要通过体校、武术学校学习。因此，学习现代竞赛武术的人比养生武术少，但远远多于传统武术的练习者。

回答完毕。

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#5

发表于 2006-12-15 10:45 资料主页文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由远舟于 2006-12-15 10:20 发表
我是当体操来看的....

其实俺一直对于这种不是直接对抗的比赛不怎么感冒。比如我了解一些的跳水，净比些腿崩的直不直啊，水花是大是小啊，实在没没什么意思。不像人家田径和球类项目，干净利落脆，你实力不如人家就是直接出结果，跑得比人家慢，扔得比人家近，进球没有人家多，你不得不服气。跳水这玩意，你说腿打直了好看，我还说东方人以曲线为美，全身应该扭成大“S”型呢！

当然，仁者见仁，这里就不深入讨论其他项目了。还是回到武术吧，问一下比较了解武术比赛规则的朋友，武术也是按照一样的套路比，然后看其姿势和力量来评分吗？那这样的话裁判岂不是全是华人？

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#6

发表于 2006-12-15 11:13 资料文集短消息只看该作者

“武术也是按照一样的套路比，然后看其姿势和力量来评分吗？那这样的话裁判岂不是全是华人？”

目前武术竞赛套路比赛有两种方式：
1、按照同样的套路比赛，看动作完成情况。是否失误少，是否达到要求。这叫规定套路比赛。
2、运动员根据自身情况，自己编套路比赛，看动作的难度。这种套路，规则同时规定必须出现何种动作几次，以观察运动员基本素质，其余均可自选。

目前，武术套路比赛华人较多。但体育部门正在培训外籍裁判。目前，很多外籍裁判已经上场执法。但裁判水平仍与中国裁判存在差距。

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#7

发表于 2006-12-15 11:31 资料主页文集短消息只看该作者

其实，我觉得目前中国武术的式微不能用进入奥运这种方式来拯救。用目前的方式，只能让武术走向楼上的“我要上网”兄所说的“舞”的境地。

武术还是应该通过对抗路线来发展。

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#8

发表于 2006-12-15 11:36 资料主页个人空间短消息只看该作者

我觉得只要算得上是体育运动就可以上奥运，列为奥运项目可以促进该体育的发展，加强该运动在各国间的交流。
如果武术进入奥运，利用中国大国的身份进行推广，对该运动是很有益处的，但如今什么都要和市场挂钩，从这个角度来说，以武术目前在国际上的普及程度还不太适合进入奥运。
发展成对抗性的项目是个好主意

[ 本帖最后由 Linkham 于 2006-12-15 11:40 编辑 ]

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#9

发表于 2006-12-15 11:38 资料个人空间短消息只看该作者

支持
中国多拿金牌就行

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#10

发表于 2006-12-15 12:22 资料文集短消息只看该作者

传统武术的式微是必然的。因为已经失去了传统武术赖以发展的土壤。传统武术是一种在现代社会已经基本无用的技术，只能让有志者作为一种传统文化来继承。
随着社会的继续发展，传统武术必将继续式微，最终消灭。
（我是练习传统武术的，这个推论使我很难过。）

现代武术运动，包括健身武术和竞技武术，将必然得到较好的发展。

竞技武术的发展，目前走两条道路：
1、从上世纪50年代开始的套路运动。
2、从上世纪70年代开始的徒手对抗运动。

其中，后一项又分为：
1、从上世纪70年代开始的散手运动；
2、从上世纪80年代开始的推手运动；
3、从本世纪初开始的功力竞赛。
今后，肯定将会有更多的形式。除以上3项外，将包括：
1、从上世纪70年代开始的短兵运动将定型；
2、长兵运动；
3、投掷武器运动等。

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#11

发表于 2006-12-15 12:32 资料短消息只看该作者

我觉得武术作为中国的传统文化，只有受到几千年历史文化气息熏陶的国人才能真真体会到那种武术文化的魅力，这个就和戏曲文化一样，如果有外国人来表演，怎么看怎么都别扭`，国人才能表演出那种气，那种韵，中国人的传统只能由中国人去传承，如果有外国人妄图来个中国人比武术，比戏曲的话那就好比是他们的堂基歌德骑士去和大风车格斗一样，都不是一个重量级别的，这种需要特殊历史文化底蕴的东西怎么让没有相同历史文化底蕴的外国人和我们比，所以我觉得武术不适合进奥运会比赛项目，不过作为压轴表演还是可以的~！

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#12

发表于 2006-12-15 13:22 资料个人空间短消息只看该作者

武术的价值已经日趋消亡了啊，以前可以飞檐走壁，劫富济贫，
现在呢，就算你练成传说中的如来神掌，也抵不了一颗子弹，
劫富济贫只会被抓到牢子里，小部分擒拿技术，对军队可能有所帮助
大多数武术只能做强身健体用了。。

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#13

发表于 2006-12-15 14:05 资料主页文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 tiger1970 于 2006-12-15 12:22 发表
3、投掷武器运动等。

tiger兄是说飞镖吗？

呼呼哈嘿，快来练飞石功。

其实日本的国技剑道也是因为进行对抗而继续保留的不错。韩国的跆拳道，泰国的泰拳俺觉得都很不错。唯独博大精深的中华武术渐渐消亡，令人扼腕啊！

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#14

发表于 2006-12-15 14:30 资料主页短消息只看该作者

　　我要说的tiger先生已经说得差不多了，就补充几点：
　　目前武术界还有一个观点是把武术分为两种：就是竞技武术和传统武术。前者包括武术套路比赛和散打，以及参加比赛的太极拳运动，这三类比赛比较正规，有的还是全运会项目；后者主要在民间传承。
　　在套路比赛中，除了细细的长棍，薄片般可以刷刷响的刀剑之外，再给大家透露一点：比赛用枪头内藏小铃，舞起来可以“铃铃”响

　　套路比赛的各个动作基本上都有标准，每个动作都有不同的分值，有的可以加分，就看你如何编排了。自己能做而别人不会的动作目前比较少见，而大家都会的动作就看完成得到不到位了，如步法稳不稳，腾空动作是否舒展，拳脚是否有力度等。
　　另外，在器械套路比赛中，只有刀枪剑棍4种，目前就这4样有统一的比分标准。用一位老裁判的话说：“如果你舞三节棍他舞九节鞭，各舞各的，没有统一的标准，分就不好打。而刀枪剑棍的套路分值已经有比较统一的标准，有了依据家打分就不会相差太远，争议自然少些。”
　　拳术套路和器械套路比赛加上散打，就是竞技武术比赛的主要内容。
　　套路比赛体操化的问题早就有了，逼得不少腰腿强、下盘稳的运动员被迫舍本逐末地去练观赏价值更强的空翻，有的运动员膝、踝等甚至永久性损伤缩短运动寿命。个中的辛酸和伤痛又有多少人能了解？
　　因为奥运会今后不鼓励增加打分制比赛，套路比赛入奥难度大大的。
　　散打作为对抗性运动进入奥运难度也不小，主要是柔道、跆拳道、拳击等占了位置，如果散打没有很鲜明的特色和观赏性，入奥也很难。此外，散打本身的规则就有待修改方可更合理。
　　个人意见，非要打向世界的话，不如力扶散打入奥。

　　除了刀枪剑棍，其他诸如软器械、双器械等即便有套路比赛，也归于传统武术范畴，规模一般就小些，而且多为民间自行组织。
　　目前体育部门主要以扶持竞技武术为主，我曾经因为看到几位老拳师相继去世，其艺失传表示过遗憾并建议抢救，把健在的一些小拳种武师的套路、功法等编成书籍保存下来。事实我也这么做了，效果甚微，基本没得到什么支持和配合

。武协还有人对我等挽救传统武术的人说：“现在还去推广传统武术的都是老脑筋！”
　　
　　综上所述，我认为传统武术如果和历史、文化等结合起来形成一个系统，未必不可以增加活力延长寿命。至于入奥，算啦，就如同让外国人完全读懂四大名著一样，这种有鲜明文化背景的东西是很难国际化的，真国际化恐怕也变味了。
　　套路和散打嘛，如果能入何乐而不为？

　　PS：听去过外国的朋友说，不少中国人在外国开的武馆过得不错，教武术同时还教文化，让中华文化得以渗透。不知是真是假？
　　不过目前武术界的确有人感慨我们自己不爱护自己的武术，造成“墙内开花墙外香”的局面，不少武师宁愿去海外教课……

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#15

发表于 2006-12-15 15:01 资料主页短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 江城子 于 2006-12-15 14:05 发表

tiger兄是说飞镖吗？

呼呼哈嘿，快来练飞石功。

其实日本的国技剑道也是因为进行对抗而继续保留的不错。韩国的跆拳道，泰国的泰拳俺觉得都很不错。唯独博大精深的中华武术渐渐消亡，令人扼腕啊！

其实各国武术都遇到类似的情况的，忧的不止是我们

就有泰国老拳师说：“唉，现在我们的训练手段和器械是科学多了，运动员好多改踢沙包了。而我们当年可是踢椰子树的，如此击打力和抗打力都可以得到锻炼。现在我们的拳手一下击倒对方的机率越来越少了，像过去那样长时间保持不败的也越来越难做到。我们泰拳本来就以杀伤力和抗打力见长，技术并不占优势，力量下降后在国际上的败绩就越来越多。长此以往，我担心的不是泰拳是否会失去世界第一的宝座，而是我们会不会失掉泰拳！”
现代化的发展，其实各类武术都有下降，承不承认则是各人的事了。难保哪个跆拳道老教练不会说：“现在的跆拳道招式越来越花，脚抬得老高，踢起来力道却不足，和当年用于实战的跆拳道差远了。”（此为设计台词）

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#16

发表于 2006-12-15 15:18 资料主页文集短消息只看该作者

回复 #14 棍僧釋延德的帖子

师兄的回帖真详细认真，文如其人，和师兄交往果然如沐春风啊！

关于传统的消亡，个人愚见如下：
人类的发展就是典型的实用主义路线，在主观意思下只保留对自己有用的事物。比如运动，现代人希望从运动中获得的只有两个目的，一是自己从事运动，从而获得身体的健康；二是观看他们进行比赛，从而获得心里满足。如果不能满足上述两个条件中的任意一个，那么很可能被历史无情的抛入烟尘中。

具体到传统武术，我们来分析一下：
1、它对于锻炼身体有好处吗？有！但是传统武术入门极难（估计师兄有体会吧），而且需要极大的毅力，但是相应的身体锻炼成果可能和其他项目差不多。（这个不敢乱说，请师兄评判。）而且传统武术感觉比较枯燥，不向球类运动什么的那么有趣。所以，选择传统武术健身的人群必然减少；

2、能给人带来愉悦的观感吗？应该有。但是由于练习人群少，能够进行高水平对抗的选手更少。也许这就是所谓的现代竞技武术产生的根源，提高观赏性嘛。个人意见，如果传统武术对抗能达到《功夫》里面谭腿和铁线拳以及无浪八卦棍三人对打的程度，俺愿意花钱去看！

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#17

发表于 2006-12-15 15:29 资料主页个人空间短消息只看该作者

对抗性=观赏性吧.

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#18

发表于 2006-12-15 16:17 资料文集短消息只看该作者

呵呵，眼下的竞技武术体操化了（套路部分），棍要细，刀要薄，舞起来呼呼带响，现场效果还是不错的，不过转播里听不到。要讲实战，很多人都有一个误区，以为传统武术就是杀人术。其实不是的，民间武术更多的是伤人术，杀人填命，王法森严，身家清白的民间武师有几个敢随便杀人的？军旅武术才是真正的杀人术。当然，不是说民间武术没有杀人术，不过主流是伤人术而已。

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#19

发表于 2006-12-15 16:20 资料个人空间短消息只看该作者

以我看,基本上所有要裁判打分的都不要上
不过那样中国就少N块金牌了

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#20

发表于 2006-12-15 16:58 资料文集短消息只看该作者

武术套路进奥运的机会也不大。人家韩国人聪明啊，有拳击了？那咱就来个腿击，呵呵。

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#21

发表于 2006-12-15 17:12 资料主页文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 斜出正入 于 2006-12-15 16:58 发表
武术套路进奥运的机会也不大。人家韩国人聪明啊，有拳击了？那咱就来个腿击，呵呵。

老兄的意思是咱们来个头击？铁头功大赛，看谁的头撞的过谁！

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#22

发表于 2006-12-15 17:15 资料主页文集短消息只看该作者

实际上奥运会很多项目（包括亚运会也如此），都是互相妥协平衡的结果，导致项目越来越多，赛事日益庞大。

就拿格斗类来说，有拳击，柔道、摔跤（分古典式和自由式），又加了跆拳道，其余没进的有武术散打、空手道、泰拳等等，真的没什么必要都进。

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#23

发表于 2006-12-15 17:18 资料主页文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由马岱于 2006-12-15 17:15 发表
实际上奥运会很多项目（包括亚运会也如此），都是互相妥协平衡的结果，导致项目越来越多，赛事日益庞大。

就拿格斗类来说，有拳击，柔道、摔跤（分古典式和自由式），又加了跆拳道，其余没进的有武术散打、空 ...

MS奥运在减项目把，亚运会倒是在增加项目。不过也是，亚运会如果完全采用奥运会的项目，那中国队基本上要拿80％的金牌了！

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#24

发表于 2006-12-15 17:21 资料主页个人空间短消息只看该作者

奥委会MS规定进奥门槛是至少在15个奥委会成员国中得到了普及才可以

武术?除了中国,在哪个国家算"普及"?

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#25

发表于 2006-12-15 17:22 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 江城子 于 2006-12-15 17:12 发表

老兄的意思是咱们来个头击？铁头功大赛，看谁的头撞的过谁！

想进奥运，一是特色，二是竞技性。有相似项目就很难再进。再有特色，竞技性不足也没多少希望。比如太极拳，够有特点，够民族性，但是竞技性很成问题。打分的随意性太大了。韩国人的切入点就找得非常好，格斗项目奥运有拳击有摔跤，恰恰没有同样常用的腿击术，所以进入起来就显得容易了。

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#26

发表于 2006-12-15 18:04 资料文集短消息只看该作者

说到普及，其实说难也不难，只要外交功夫做到家即可

没看到日本的柔道和韩国的跆拳道是怎么走出国门、面向世界的吗

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#27

发表于 2006-12-15 20:51 资料文集短消息只看该作者

我们有一个极好的项目：长兵。

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#28

发表于 2006-12-15 21:03 资料个人空间短消息只看该作者

普及性???

有些根本不普及都进得了亚运会

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#29

发表于 2006-12-15 21:17 资料主页个人空间短消息只看该作者

对抗性是体育的唯一宗旨吗？

外国人弄进来的BMX小车比赛有啥对抗性？武术至少应该设一金。

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#30

发表于 2006-12-16 01:23 资料主页个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 江城子 于 2006-12-15 15:18 发表
师兄的回帖真详细认真，文如其人，和师兄交往果然如沐春风啊！

关于传统的消亡，个人愚见如下：
人类的发展就是典型的实用主义路线，在主观意思下只保留对自己有用的事物。比如运动，现代人希望从运动中获 ...

　　刚挣回糊口钱不久，深更半夜才有空来看帖……

　　传统武术极度枯燥一点不假，不过如果真用心练起来效果还不错。且不说其效果是否比其他运动高，其所费的精力和难度却一点也不比其他运动少。曾有“武术是世界最难运动“的说法，从某些角度来说还真比较符合，所以我同意这个观点一半以上

　　拜师目前在传统武术界多是靠缘，很多武师可去武校教课，也可以开短期班，但这只叫“收学生”却不叫“收徒弟”。前者要收一定的费用，后者却是免费的，但是往往是后者才得真传。
　　传统武术界门户之见还是很重的，像我都不知不觉受其影响，至今不能做到完全公正地看待其他门派。
　　种种原因，选择武术的人越来越少，这我同意师兄的观点。

　　至于说美感，我们不是以身作则地去看功夫片了吗

　　如果纯论实战来说，我们就是要追求最简洁的取胜方式，这就影响观赏性了。
　　不过这种东西如果实打实起来也是很震撼的，所以古罗马就爱看斗人或斗兽嘛，砍个血淋淋；现实社会中，如果我们在街上看到见义勇为的人和匪徒搏斗时，心都会砰砰直跳的，够刺激吧？只是这东西出现在我们眼前又太血腥了。
　　在文明社会里，将“斗得猛”和“避免受伤”协调得很好是很难的，毕竟我们运动员的安全要放第一位

　　PS：缺少高水平对抗的确也影响了观赏性，所谓心中无底当然不敢贸然进攻。有一次看跆拳道比赛时，场上两名选手一直在比划试探，一局快完了竟然一腿都没出，如果是我主裁不知判多少回消极了。

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