标题: 如果天启和九千岁这对黄金组合再干50年,能否灭掉后金!
性别:未知-离线 靓坤

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发表于 2012-3-10 11:52 资料 短消息 只看该作者
如果天启和九千岁这对黄金组合再干50年,能否灭掉后金!

RT

阎包衣最近重出江湖,这次讲故宫,但话里间还是在贬明扬清。

气不过啊,明朝毁在那帮“伪君子”东林党手里。而明朝最让人不齿的两个皇帝万历和天启,似乎对东林党那帮人,打击是很厉害的。

而且天启年间满清在东北那边并没有得到什么便宜,而猪尾巴头子也是在天启年间挂了的。所以说明天启年间明朝军队战斗力还在那里。

而且九千岁似乎没有把农民逼反,反倒是把土豪商人逼死的案例倒不少。


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发表于 2012-3-10 12:20 资料 短消息 只看该作者
我对这段历史不甚了解,不过有一点可以说,就是明朝,这样一个都火烧眉毛了还在内斗不已的国家,不灭亡还真是没有天理。像东晋的那些士族虽然腐败,天天相互争斗,但是在有外敌入侵的时侯还是很团结的,而明朝简直没救了。如果要说可惜,可惜的只是取代它的是清朝。


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发表于 2012-3-10 12:37 资料 个人空间 短消息 只看该作者
九千岁不倒,文官集团就有个制约人在,这是永乐创下的法子,总不能让文官集团独大
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发表于 2012-3-10 12:57 资料 个人空间 短消息 只看该作者
攘外必先安内,明朝没做好,校长也没做好,江山都没了
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发表于 2012-3-10 13:03 资料 短消息 只看该作者
有时间还真觉得郡县制不如分封制,特别是在有外敌入侵的时侯,分封的诸侯保卫国家就是保卫自己的家,很容易团结起来,没有外敌的时候,手里有地有兵的诸侯可以对皇权形成有效的制约。而郡县制下那些官僚都是领工资,只要操作得好,总BOSS换不换,工资都照样领,甚至换个BOSS工资领得还更多,所以叛徒还有打酱油吃白饭的就特别多。在没有外敌的时候,领工资的在BOSS面前就是个孙子,手里没兵,人家一句话就能灭掉你,根本谈不上对皇权的制约。
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发表于 2012-3-10 13:05 资料 文集 短消息 只看该作者
明代的那些事情也不想多做评论,从朱元璋开始到崇祯自杀这段时间的历史争议太大。说真的明代很多皇帝做得都不怎么样,而几百年两厂锦衣卫这样的特务机关简直就是奇葩。

魏忠贤做的事情也没有很多异议,六根不全之人心理有问题这是很常见的,不能因为天启朝里面没出什么事情,就说天启和魏忠贤没怎么样,崇祯有心干好事,但是方法不对戳着农民的爆发点了而已。而天启要不是冒出个袁崇焕,山海关老早就失守了,说不定明朝灭亡的时间要前移十几年。
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发表于 2012-3-10 14:35 资料 个人空间 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由 respectdna 于 2012-3-10 13:05 发表
明代的那些事情也不想多做评论,从朱元璋开始到崇祯自杀这段时间的历史争议太大。说真的明代很多皇帝做得都不怎么样,而几百年两厂锦衣卫这样的特务机关简直就是奇葩。

魏忠贤做的事情也没有很多异议,六根不 ...

特务政治恰恰是精英治国的有效制衡。
因为精英很容易形成某种固化的利益集团,上欺天命,下压黎民。这里说的天命可能是代天行道的天子,也可能是抛头颅洒热血的先贤建立的法度。
中国自古的宦官政治,从表面上来说都是王权与相权的斗争,实质上是作为独裁者与官僚集团的斗争。在中国历史上,宦官掌权的时代至少不会比大臣蒙蔽主上的时代要差,有些时候还要好。有些宦官,比如汉顺帝时期的孙程等人,出于生理上的缺陷,往往更有政治洁癖,要以政治上的作为来对身体上的缺陷进行弥补。
明代皇帝,如朱元璋者也不免有淮西功臣的专权,到了嘉靖皇帝,文官集团已经敢于直接挑衅王权,至于万历则文官开始侮弄王权,皇帝喜欢哪个女人关狗屁大臣鸟事!万历就是没有嘉靖手狠,所以死后被文官集团抹黑得厉害得多。其实,援朝战争就是在万历的主持下取得的胜利,纵观后来的孙承宗、熊廷弼、袁崇焕、洪承畴诸将,都是当年万历年中科举。孙、熊二人都是万历年间就被重用,袁、洪二人则是天启年间魏忠贤当国时被重用的。贤人得用则国祀不绝,从这个角度上来说,万历天启两朝未见得有多昏暗。倒是狗屁东林党,在下则盘剥乡里,在朝则党同伐异,贪污纳贿,钻营取位,卖矿害君,对内则贼忠害良,对外则屈膝投降,灭明者,非李闯、非满洲,乃东林也。
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回复 #5 海蛰 的帖子

南明组织不起有效抵抗就是因为分封啊!!!


同意轮回观点。明末党争和各种以改革名实饱私囊的政策,是明走向社会崩溃的直接原因。

[ 本帖最后由 黑传说 于 2012-3-10 15:05 编辑 ]
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发表于 2012-3-10 18:16 资料 个人空间 短消息 只看该作者
天启比他弟,比他爸,比他爷爷都强,特别是临终前说那句“忠贤可用”意存深远,可惜他弟听不懂
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发表于 2012-3-10 18:24 资料 个人空间 短消息 只看该作者
回复 #5 海蛰 的帖子

我觉得内郡县 外分封比较好
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发表于 2012-3-10 18:26 资料 个人空间 短消息 只看该作者
因为分封毕竟是一家人 而郡县制一得权的人就会对前朝赶尽杀绝毕竟不是一家人
而且还怕复辟 一家人总不能把自己也杀了吧
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发表于 2012-3-10 19:33 资料 主页 文集 短消息 只看该作者
明朝的问题是老百姓吃不饱饭,要造反,这个问题没法解决。
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性别:未知-离线 海蛰

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发表于 2012-3-10 20:31 资料 短消息 只看该作者
回复 #8 黑传说 的帖子

明朝有分封??顶多刚开国的时候有那么点意思,后面完全不是吧。像那些藩王,要兵没兵,要权没权,一个个都是吃干饭,和一般意义上的分封是两码事吧。
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发表于 2012-3-10 22:51 资料 主页 文集 短消息 只看该作者
建议LZ去补习一下天启年间的农民起义
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发表于 2012-3-11 00:06 资料 文集 短消息 只看该作者
九千岁在对后金的坚决抵抗态度是毋庸置疑的,但这么夸魏忠贤还是很不习惯。

明朝灭亡是多种原因造成的,崇祯那厮啥都不交代就自杀了事,是其中一个重要原因。
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发表于 2012-3-11 19:23 资料 短消息 只看该作者
明朝灭亡根本因素还是其国内的严重经济危机,不把这个解决,其他都是浮云

李自成曾被明军打的只剩十几个人逃走,张献忠也被打的迫降,理论上说,明军已经歼灭了李自成和张献忠的武装

但由于严重的经济危机导致遍地的饥民,类似李自成这等人无论跑到哪振臂一呼,立刻又有无数人赢粮而景从,即便杀了李自成,还会有张自成、王自成出来。

[ 本帖最后由 naniwa 于 2012-3-11 19:25 编辑 ]
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性别:未知-离线 naniwa

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发表于 2012-3-11 19:29 资料 短消息 只看该作者
只要国内没大事,关外的女真人问题就不大,明军当时虽灭后金不足,自守则有余,前提是只要防守策略正确,一个熊廷弼就让后金军无法前进一步


可偏偏国内大火越少越大,关外还屡屡杀掉良将,继任者都是猪脑袋,把老熊老袁攒下的本钱全输光,这明如何能不亡
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发表于 2012-3-11 19:53 资料 短消息 只看该作者
据说袁崇焕把毛文龙收拾了除了名义上的好处,实际战略上是个败笔。
给前清入关扫平了最后的障碍。

如果毛文龙留着,就算他最后投靠前清。在势力整合的过程上,也不会干上正好李自成进北京前后。当然历史不能假设。

九千岁的死不是皇帝的胜利,而是士族的胜利。
皇帝要考虑水能载舟也能覆舟,但士族本质是不需要的。谁做老大都少了不他们做小弟,事实也是如此满清入关后,除了少数都剃发改了辫子。

就算天启和九千岁再在位五十年无非士族输了,一样朱家天下不存。貌似是个死结!
在这其间皇权和士权争斗过程中,并不能扭转明朝衰败的趋势,而后金是趋强。(担心给作者搞什么意外,后金给流星雨神马的灭掉)

在历史上谁和谁的政治斗争应该理解为谁谁为首的政治利益集团的斗争,基本上不可能一笑泯恩仇。
大势使然,不因人而异。

[ 本帖最后由 盒饭龙套 于 2012-3-11 20:07 编辑 ]
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阎崇年讲的大故宫,还可以吧,褒清贬明了吗?我觉得不要先入为主的好。
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发表于 2012-3-17 16:32 资料 主页 文集 短消息 只看该作者
随便你怎么夸明朝还是贬明朝都不要紧,但是夸清朝是万万不可的。
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发表于 2012-3-17 22:53 资料 主页 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由 XM8 于 2012-3-17 16:32 发表
随便你怎么夸明朝还是贬明朝都不要紧,但是夸清朝是万万不可的。

然!

有话说:历史是重复的。
要论证比较什么理论从明往前推,一样可以找到例子来引证。干嘛非要把沐猴而冠的蛮夷匪族来摆出来恶心自己。

[ 本帖最后由 棉衣 于 2012-3-21 10:27 编辑 ]
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发表于 2012-3-21 10:14 资料 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由 关内侯 于 2012-3-17 15:57 发表
阎崇年讲的大故宫,还可以吧,褒清贬明了吗?我觉得不要先入为主的好。

记得在电视剧《辛亥革命》里,袁世凯说过的:他们要的是随随便便就可以把一个大臣推出五门斩首的权利。(原话不是这么说的,但意思就是这个意思)

阎包衣最大问题是:在这个民智以开的当下,他的著作和话语里总是残留着一种皇恩浩荡的问道。

明朝皇帝拿大臣没有办法,被说成是昏庸无能。清朝皇帝高压奴役、蔑视大臣,被说成是英明圣武。

他还好意思讲杨慎,杨慎如果活着清朝,早死了几百遍了!

[ 本帖最后由 靓坤 于 2012-3-21 10:22 编辑 ]
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发表于 2012-3-21 10:48 资料 个人空间 短消息 只看该作者
农民起义主要原因是连年灾荒,赤地千里。
农民是为了活下去,崇祯其实很努力了。
朝中也有许多人才,也多次有机会消灭农民军。
其实袁崇焕还是缺少政治头脑的
洪承畴、孙承宗、卢象生、杨嗣昌、孙传庭等
但还是被人嫉妒打压排挤。
最后还是亡在那些只会讲大话空话的人手里。
运气也实在太差。
天启在恐怕亡的更快
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发表于 2012-3-21 11:20 资料 文集 短消息 只看该作者 QQ
崇祯有做好皇帝的愿望,很强烈的愿望,也很努力做事,但是他完全不知道怎样当皇帝。
我觉得他是智商足够,情商太差,袁崇焕毫不掩饰地蔑视他和朝廷,他心知肚明,却没有合适的手法去解决。
他很努力做事了 ,可惜都做错了。
我认为熹宗在的话,会比崇祯做的好。

[ 本帖最后由 五袋石果 于 2012-3-21 11:22 编辑 ]
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发表于 2012-3-21 12:12 资料 个人空间 短消息 只看该作者
回复 #24 五袋石果 的帖子

不能以成败论英雄嘛。
我认为崇祯皇帝虽然犯了些错误,但基本上还是正确的。
当时的情况下,其他人未必能做的比他更好。
崇祯本人不懂军事,只能依靠那些战将。
最后的叹息“群臣误我”也没有错
朝廷里说大话空话的人实在太多,
干实事的人运气也实在差。
崇祯死后,南明亡的更快。
个人认为逃到南京再战比较合适。
但碍于自尊当时没有被采纳,不能不说是历史的悲剧啊!
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发表于 2012-3-21 12:23 资料 个人空间 短消息 只看该作者
不是还有一个说法么,明朝亡在财政破产。说是明朝末年正好遇上个小冰河期,年年欠收,朝廷又缺钱,只好征辽饷练饷虾米的,农民活不下去,只好造反。

如果这样,这烂摊子换谁都一样~~

至于满清入关,那只是一个意外~~~

[ 本帖最后由 奔波儿灞 于 2012-3-21 12:26 编辑 ]
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发表于 2012-3-21 13:11 资料 个人空间 短消息 只看该作者
回复 #7 轮回 的帖子

熊也是东林党

大明是从根上坏了皇与士大夫共治天下

整个士大夫阶层都烂了,东林党只是重要代表罢了
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发表于 2012-3-21 14:44 资料 文集 短消息 只看该作者 QQ


QUOTE:
原帖由 巴卡斯博士 于 2012-3-21 12:12 发表
不能以成败论英雄嘛。
我认为崇祯皇帝虽然犯了些错误,但基本上还是正确的。
当时的情况下,其他人未必能做的比他更好。
崇祯本人不懂军事,只能依靠那些战将。
最后的叹息“群臣误我”也没有错
朝廷里说大 ...

并非以成败论英雄,而是崇祯做差了。
“群臣误我”说明他至死不悟。自他登基以来,阁臣和尚书走马灯似的换,完全的不知道怎么用人。换一个觉得不好,换一个觉得不好,真的天下无人乎?朝廷无人乎?
对待袁崇焕也能说明问题。委任袁时姿态就放的太低,致使袁骄横跋扈,擅杀大臣,事后崇祯又是表面上认定袁正确,袁到北京后再把它抓起来泄愤。
袁的性格没变,在前朝就能被发掘出来,而且能被用来解决危机,到崇祯手里就变成烫手山芋。
我认为比较好的用法(我也不懂政治,不知道怎样是最好的用法),委任时应给予充分事权,不必给太多的需的荣誉。发生擅杀大臣事件后,应降旨严词切责,收回部分权力和荣誉,然后允其代罪立功。公布皮岛总兵罪行,说明该总兵罪有应得,袁杀他仅是程序不正确。另委大臣统领皮岛众军。皇帝这口气出了,也不必等袁到北京后再杀他泄愤了。
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回复 #28 五袋石果 的帖子

都是人嘛,犯错误也难免。
政治斗争本来就十分复杂,何况当时内忧外患的情况下。
崇祯的决策基本正确,或者说没有什么大错。
崇祯其实是很懂政治的,也懂权术。
他并没有泻私愤的意思,只是袁崇焕有些事情做过了头。
后来其他臣子就没有类似问题了。
政治上基本成功,至于频繁换人一方面避免权力过于集中。一方面战事不利,想换换手气。
就像打牌一样,这个人不行换一个试试。
也不能算大错
可惜许多精英由于种种原因投降、被杀、被俘。
运气实在差到了极点。
为什么说换一个人做皇帝未必更好。
1、即位之初的阉党就未必能搞定
2、朝中党争复杂,未必能选出那些军事人才
3、清军多次南下劫掠,应对不当京师都危险
连年灾荒又无钱调拨,中原地区一片荒芜。军队后勤保障一直是中央政府负责,还有谁能做的更好呢?
4、两线作战、除了对付农民军。还有关外的清军,军队的调拨本来就很困难了。
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性别:男-离线 五袋石果

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发表于 2012-3-21 16:49 资料 文集 短消息 只看该作者 QQ


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原帖由 巴卡斯博士 于 2012-3-21 16:00 发表
都是人嘛,犯错误也难免。
政治斗争本来就十分复杂,何况当时内忧外患的情况下。
崇祯的决策基本正确,或者说没有什么大错。
崇祯其实是很懂政治的,也懂权术。
他并没有泻私愤的意思,只是袁崇焕有些事情做 ...

我前面说了,袁做过了头,正是因为崇祯首先做差了。至于后来的臣子就没有类似问题了,那是因为后来的臣子都已经心灰意冷了,打不过就投降呗。
频繁换人肯定是不对的,治理国家必须要有一个稳定的政局,而要保持稳定的政局,就必须有一个稳定的政府班子。崇祯换阁臣如换抹布,太过随意。换到最后,都没人希的搭理他了。国家兴亡,匹夫无责,这难道是匹夫的责任?
“许多精英由于种种原因”这里面最大的原因,就是崇祯本人。
换一个皇帝真有可能比他做的好,因为,
1,搞定阉党实在不会费什么事情。明朝制度,京城兵权完全控制在皇帝手中,太监之所以权重,是因为皇帝信任他。拿掉一个太监,还不是皇帝一句话的事情?事实证明,搞掉阉党,也不过就是崇祯一句话的事情。
2,崇祯年间的军事人才,多半是前朝造就的吧,崇祯随用随扔而已。就如袁崇焕,就是阉党时期提拔起来的。
3,朝廷无钱,确实是真的。这个是个大难题。军队要花钱,那几百位藩王,数不清的中尉,更是无底洞。宗室的事情不解决,绝对会拖垮明朝。这个问题除非太祖重生,实在是太难。
但崇祯动辄加税,实是火上浇油,背道而驰,是最错误的一个手段。正确的做法,应该是减轻赋税,赈济灾民,那个被视为不着调的正德皇帝就知道这么做。
宗室问题,首先限制藩王数量,其次将军以下,给予一次性补偿,停发俸禄,令其自谋生路。镇国将军和辅国将军也可选择领补偿,谋生路。亲王和郡王依旧。或可稍缓财政危机。
4,根本没必要两线作战。农民军都是渴望招安的。李自成兵临北京城还想着被招安呢。招安农民军,大的给予总兵类头衔,小的给予副将、游击之类的头衔,令其仍率本部,择一深孚众望的大臣统帅众军北上剿灭后金。允功成后封妻荫子,青史留名。
你提的这4个问题,就只有经济问题不好解决。导致这个问题难以解决的是宗室,明末的宗室数量实在是太庞大了,财政收入不够支出宗室俸禄。解决这个问题,可以向前朝学习,也可以搞个创新。但这确实是个极大的难题。

[ 本帖最后由 五袋石果 于 2012-3-23 12:22 编辑 ]


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