为何那么多名将死得都很憋屈？ - 炎黄春秋


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#1

发表于 2015-8-3 10:45 资料文集短消息只看该作者

为何那么多名将死得都很憋屈？

要战死沙场也算了，都是被自家政治斗争逼死。

春秋战国就有吴起和伍子胥这样的功臣，战国四大名将中白起和李牧都是如此，廉颇晚年也是不得重用，蒙恬还是如此。汉朝韩信、彭越、周亚夫，宋朝岳飞，明朝开国傅有德、蓝玉一大批人也是死在朱元璋的刀下。

基本上历史最著名的这些名将，有半数以上都是这样在政治斗争中被杀，连马革裹尸的结局都不如。

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#2

发表于 2015-8-3 11:09 资料主页个人空间短消息只看该作者

一个拿刀去争，一个拿笔去夺。

有区别吗？

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	武三郎

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#3

发表于 2015-8-3 11:09 资料文集短消息只看该作者

我觉得政治斗争死正常

有些战场死的也很憋屈啊，比如慕容绍宗

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#4

发表于 2015-8-3 11:11 资料文集短消息只看该作者

无他，文武不分途、升职无上限的原因。
武将靠打仗立功升迁。升到一定程度，就要秉持国政或者对国家政治发生巨大的影响。
在这种情况下，为避免军方形成自己的军事政府，文官势力和君主势力就必然要对军方势力进行压制，但你又不能说功大不赏，这升职还是必须的。因此，就变成了功大必诛。
军队势力大到一定程度，文官势力和君主势力就要联合起来打压。这样，先被干掉的是那些桀骜不驯（白起、韩信、周亚夫、蓝玉）或者有自己独立的政治主张（伍子胥、岳飞）的人物，接着就是出将入相（蒙恬）的人物，然后就是在军队的力量盘根错节势力巨大或者有独立势力的人物（廉颇、李牧、彭越、傅友德）。

要想救这些将军，清朝中后期是限定升职上限和事实兵将分离。看曾国藩就知道----他如此大的功劳，不过封侯，军机大臣没他什么戏，中枢上根本没他说话余地，只是拿到一个总督而已，然后又促他把湘军复员。李鸿章也是这个路子----不过是伯爵大学士，北洋的兵他当北洋大臣才能管得着，原来淮军的兵将只要不在北洋他都管不着。

也就是说，不管将军功劳多大，最终一定归于文官政府统率，文官政府的核心是亲贵。这种好处是武将得以保全，政权得以稳定，坏处是武将离心，有野心的会在各种掩护下发展自己的势力（袁世凯），没野心的如果再碰上文官政府不懂军事就会牵制他们，导致他们做一天和尚撞一天钟军备就废弛啦（李鸿章）。

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#5

发表于 2015-8-3 11:25 资料主页个人空间短消息只看该作者

你举大清，不能算是文武分治的最好标本，人家是满汉有别好不好？？

要举举“大宋”，以文驭武，爽歪歪了.............

PS.在古代那种政体下，武运昌盛，国运长存，就算输了也不那么憋屈。
国之大事，唯祀唯戎。

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#6

发表于 2015-8-3 11:45 资料个人空间短消息只看该作者

一个武将造反造成的破坏，比100个文官贪污造成的破坏要严重的多——宋太祖赵匡胤

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#7

发表于 2015-8-3 11:53 资料主页个人空间短消息只看该作者

怕事，就别做皇帝啊。去做豆腐.....

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#8

发表于 2015-8-3 12:14 资料个人空间短消息只看该作者

不想公布财产，就别做官啊，去做豆腐。。

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#9

发表于 2015-8-3 12:21 资料文集短消息只看该作者

回复 #5 小贩的帖子

没错，大宋也是以文驭武。
但是，这个制度在战时遭到破坏----靖康之变，导致文官政府崩溃，统治秩序混乱，在这种情况下，有枪便是草头王，所以军方势力在不受约束的情况下迅速崛起。
宋高宗在这种情势下，以绝顶的政治手腕，采用高妙的走钢丝方式，分化军方，然后以军方制军方，逐步把权力部分收归文官政府。
在这个过程中，他不惜干了万人唾骂丧失良心的事情----干的是什么大家都知道。
他是用将士的士气、国家的前途、民族的命运、身后的名声换来了自己一个相对稳固的皇位。

我多次细细阅读宋高宗的字----他是中国历史上一流的书法家----我总是有这个感觉----本是佳人，奈何作贼。

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#10

发表于 2015-8-3 12:34 资料个人空间短消息只看该作者

难道赵构杀岳飞是为了收兵权？呵呵呵呵

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#11

发表于 2015-8-3 12:42 资料个人空间短消息只看该作者

这个很容易理解吧

国家很穷，你很富；国家很富，你很穷。你愿意生活在哪个国家。。

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	Shadowleech


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#12

发表于 2015-8-3 13:14 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 tiger1970 于 2015-8-3 12:21 发表
没错，大宋也是以文驭武。
但是，这个制度在战时遭到破坏----靖康之变，导致文官政府崩溃，统治秩序混乱，在这种情况下，有枪便是草头王，所以军方势力在不受约束的情况下迅速崛起。
宋高宗在这种情势下，以绝 ...

如果高宗是在收复山河之后杀岳飞，评价会如何？

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#13

发表于 2015-8-3 13:16 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 武三郎 于 2015-8-3 11:09 发表
我觉得政治斗争死正常

有些战场死的也很憋屈啊，比如慕容绍宗

慕容绍宗完全可以进《一千种死法》了

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#14

发表于 2015-8-3 13:33 资料个人空间短消息只看该作者

旁观者清

　　在万恶的旧社会，当兵的人与其被兔死狗烹，不如殉职于疆场。

PS：

　　君子远庖厨。

[ 本帖最后由 zhwenh_0421 于 2015-8-3 13:36 编辑 ]

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#15

发表于 2015-8-3 13:41 资料文集短消息只看该作者

回复 #12 Shadowleech 的帖子

如果在山河统一、国家中兴之后，宋高宗依然杀无罪的岳飞，那他就是个忘恩负义的王八蛋。
历史实际的情况，在山河破碎、国家风雨飘摇之际，宋高宗杀无罪的岳飞，而且破坏抗战将士历尽艰辛获得的大好形势----这还不如忘恩负义的王八蛋。

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#16

发表于 2015-8-3 13:50 资料文集短消息只看该作者

回复 #10 feiyue1206 的帖子

不全是。因为有“必杀飞，乃得和”这一句话。
杀岳飞，是为投降。擎天有柱，国家有栋梁，民族有骨气----要投降，那只有先毁了这根擎天柱。

这是杀岳飞最主要的目的。
但是，也不能否认，杀岳飞，客观上对所有中兴诸帅都是一个警告----忠勇亲厚得民心如岳飞尚且要杀就杀，天下何人不可杀？何事不可杀？
岳飞一死，韩蕲王放舟西湖，刘两府醉饮酒肆，张俊拼命捞钱，天下事遂不可为矣。

[ 本帖最后由 tiger1970 于 2015-8-3 13:53 编辑 ]

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#17

发表于 2015-8-3 13:52 资料个人空间短消息只看该作者

左思右想

QUOTE:

原帖由 tiger1970 于 2015-8-3 13:41 发表
如果在山河统一、国家中兴之后，宋高宗依然杀无罪的岳飞，那他就是个忘恩负义的王八蛋。
历史实际的情况，在山河破碎、国家风雨飘摇之际，宋高宗杀无罪的岳飞，而且破坏抗战将士历尽艰辛获得的大好形势----这还 ...

　　如果在山河统一、国家中兴之后，汉献帝杀不了曹孟德，也是连王八蛋都不如。

PS：

　　看了“朝鲜前总参谋长，金正日一手提拔的朝鲜次帅李英浩被定为反革命分子，被清除”。我想到的问题是：古往今来，在一个专制的社会里，谁有安全感？其实，最有权力的人，是最恐惧的人！最恐惧的人，一定是下手最快的人！
　　——孙大午（2012年11月26日）

[ 本帖最后由 zhwenh_0421 于 2015-8-3 14:06 编辑 ]

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#18

发表于 2015-8-3 13:54 资料个人空间短消息只看该作者

政治斗争是文官的领域，武将介入，又怎么会有好下场，这就好比你让书生上战场去砍杀一样，结果一般都不妙。

纷争战乱时，武将作用强大，而且获取功绩声望容易，这会影响文官集团的优势，严重的甚至会威胁君权。

不管是纷争的产生，还是军方声望的壮大，这都是君主和文官集团所不愿见的，所以自古武将好战，文官（往往还包括君主）想和。

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#19

发表于 2015-8-3 13:59 资料主页短消息只看该作者

应该是看黄仁宇的万历十五年里面有这么一段话，大致是说，文人再怎么位极人臣或是管军队，想造反的系数远低于武官，尤其是拉有自己派系队伍的武官

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#20

发表于 2015-8-3 14:03 资料个人空间短消息只看该作者

回复 #18 sos2290 的帖子

　　【卧榻之侧】君主曰：伴军如伴虎；军人曰：伴君如伴虎。东方结论是：当机立断，先下手为强；西方结论是：民选总统，军队国家化。

PS：

　　【人生最大的希望是平安】财富、名位是大家所热衷追求的。但是如果求得了财富、名位，却失去了平安，这样的人生没有希望，没有意义。所以人生最大的希望是平安，所谓平安就是福。

[ 本帖最后由 zhwenh_0421 于 2015-8-3 14:19 编辑 ]

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#21

发表于 2015-8-3 14:18 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 sos2290 于 2015-8-3 13:54 发表
政治斗争是文官的领域，武将介入，又怎么会有好下场，这就好比你让书生上战场去砍杀一样，结果一般都不妙。

纷争战乱时，武将作用强大，而且获取功绩声望容易，这会影响文官集团的优势，严重的甚至会威胁君权 ...

有时候就算武将不介入，还是没好下场

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#22

发表于 2015-8-3 14:53 资料个人空间短消息只看该作者

回复 #21 x-dvd 的帖子

不可能不介入，只是介入不深，完全不沾边是不可能的，自已不参与，上级或者下属不敢保证。

文官集团刷功绩的背景是”文治“，武将建功立业的背景是”武功“，所以纷争战乱才是武将活跃的天地，而这对于文官集团和君主而言，却是灾难。

这才是根本性的矛盾，无法调和，军事集团的功绩和声望越高，文官集团和君权就会越感受威胁。

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#23

发表于 2015-8-3 15:00 资料文集短消息只看该作者

回复 #21 x-dvd 的帖子

是的，不可能不介入。
你本人不介入，你的部下还想更进一步呢。你在朝廷中的支持者也未必希望你放手，如果你放手，那其实是害他们。
曾国藩那首“九载艰难下百城，漫天箕口复纵横。今朝一酌黄花酒，始与阿连庆更生”写的十分明白啦。
也就是曾国藩兄弟聪明，曾国荃弄了一大笔钱，然后可以明目张胆的回家躲起来，曾国藩遣散湘军，交付手下，自己去做一个无拳无勇的总督，然后小心谨慎，才算过了这一关。
稍微一步走错，朝廷才不介意多杀一个“铁帽子”侯爵----吴三桂他们可是亲王，年羹尧他们可是如朕亲临，说杀不是照杀不误？
就连袁世凯，不也是连滚带爬的逃回彰德？

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发表于 2015-8-3 16:38 资料文集短消息只看该作者

飞鸟尽良弓藏狡兔死走狗烹

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#25

发表于 2015-8-3 21:23 资料主页文集短消息只看该作者

1、我不明白死于政治斗争有啥可憋屈的？
2、退一步说岳飞跟秦桧的政见不合也算政治斗争的话，那傅有德跟谁争什么了？

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	阿巽


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#26

发表于 2015-8-3 21:57 资料个人空间短消息只看该作者

职业决定了，冷兵器时代，武将始终是受到主君猜忌的

你看王翦就比白起聪明，懂得自污以自全；郭子仪和李光弼也是两个代表性人物

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#27

发表于 2015-8-3 22:01 资料文集短消息只看该作者

刘邦杀韩信、彭越似乎跟平常的君皇杀武将不一样，刘邦是要消灭异姓诸侯王，这是他杀人的目的。

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#28

发表于 2015-8-3 23:20 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由阿巽于 2015-8-3 21:57 发表
职业决定了，冷兵器时代，武将始终是受到主君猜忌的

你看王翦就比白起聪明，懂得自污以自全；郭子仪和李光弼也是两个代表性人物

自污这事吧，也看君主放不放你。王翦那自污要是在朱元璋手里，那就是送上门的处理借口啊

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#29

发表于 2015-8-4 00:55 资料文集短消息只看该作者

因为也有很多名将死的不憋屈，只不过就因为死的平淡而没宣传而已

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#30

发表于 2015-8-4 09:17 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 zeloti 于 2015-8-4 00:55 发表
因为也有很多名将死的不憋屈，只不过就因为死的平淡而没宣传而已

能称为名将又得善终的，也就云台阁那一批、凌烟阁上一批，杯酒释兵权一批较集中了

再加个得善终的武将典范汾阳王

补充一下：武庙七十二贤抛开出将入相的管仲、诸葛等；参谋型的张良、范蠹等不算，带兵的将领结局差不多喜忧参半

不过这是宋前，算上宋代及以后，杯具就摆满了整个桌子

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