李鸿章堪称中国现代海陆军之祖父 - 炎黄春秋


	江山笑

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#1

发表于 2016-3-26 09:54 资料文集短消息只看该作者

李鸿章堪称中国现代海陆军之祖父

如果说袁世凯堪称中国现代陆军之父，那么李鸿章简直堪称中国现代海陆军之祖父，每每念此，对中堂大人又多了几分敬佩。

中国现代陆军之萌芽无非北洋新军，谁能知晓北洋新军缔造者胡橘棻，袁世凯，及其骨干官兵均出自李鸿章缔造之淮军及北洋练军，淮系作为甲午诸军中最现代化的一支军队，成为新军最主要的一支血脉。

如果说陆军如此，海军更是如此，民国初年的海军简直就是北洋水师二代。

甲午后，清廷又开始重建海军，仍全盘启用北洋水师幸存官兵，以原靖远管带叶祖圭为提督。

辛亥爆发，清朝海军集体起义，易帜为民国海军，此时叶祖圭已经病死，其余凡健在之北洋水师将领几乎全部成为民国海军骨干。

原靖远大副刘冠雄，历任民国海军总长海军上将

原康济管带萨镇冰，历任民国海军总长  海军上将

原广丙管带程璧光，历任民国海军总长  海军上将

原福龙鱼雷艇管带  蔡廷干历任民国海军副司令海军上将

原平远管带李和，历任民国海军次长、海军军官学校校长海军中将

原来远二副谢葆璋（冰心老爹）历任民国海军次长  海军中将

原致远三副郑纶历任民国海军南京海军军官学校校长  海军中将

民国海军随便找几个，居然都出自李鸿章缔造的北洋水师.....另外邓世昌、方伯谦，萨镇冰等的后裔也都有在民国海军任职，有的还参加了抗日战争，

中堂大人，给您点个赞。

[ 本帖最后由江山笑于 2016-3-26 09:57 编辑 ]

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#2

发表于 2016-3-26 12:26 资料个人空间短消息只看该作者

回复 #1 江山笑的帖子

点赞什么啊

都集体投降了，中堂大人用人失策啊

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#3

发表于 2016-3-28 08:49 资料文集短消息只看该作者

想一想也没别的办法。
当时就那几个海军出身的人物，不重建海军就罢了，只要重建，还是要用这帮人。
何况甲午战争海军失败，不是他们不拼命打，而是实在在实力上有差距。

根据陈悦他们的测算，北洋水师的炮比日本人打得准一个百分点（中国是略大于3%的命中率，日本是接近2%），但炮的速度理论上差15倍，事实上差8-9倍，人家又使用了下濑火药。

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#4

发表于 2016-3-28 09:04 资料个人空间短消息只看该作者

李中堂那套，他自己也知道，就是对付，美其名曰裱糊匠政治学，说白了，但求自己任上别出事，卸任之后，管他垮坝浪涛天

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	江山笑

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#5

发表于 2016-3-28 09:57 资料文集短消息只看该作者

回复 #3 tiger1970 的帖子

恩，近现代中国海军第一批人才是李中堂培养的，近现代中国第一支海军舰队是李中堂缔造的，海军之父，这个谁都无法否认

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#6

发表于 2016-3-28 10:12 资料文集短消息只看该作者

回复 #5 江山笑的帖子

这个倒不是。

严格的来说，第一批近现代海军人才似乎是沈葆桢培养的，舰队似乎也是沈葆桢搞的。打基础的则是左宗棠。
也不知道我记忆的对不对。

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	朱炎陽

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#7

发表于 2016-3-28 10:25 资料短消息只看该作者

中国海军打过决定性的胜仗吗，一支从来没有用重大胜利证明自已的海军有啥好说的
至于陆军，第一只算得上现代的陆军不是新一军吗，还是美国人培养的

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	tiger1970


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#8

发表于 2016-3-28 10:42 资料文集短消息只看该作者

回复 #7 朱炎陽的帖子

确实没有打过决定性的胜仗。
中国海军打的第一场大仗是马尾海战，当时让人家打了偷袭，打了个糊里糊涂。
第二场大仗是大东沟海战，当时自己被人家打沉三艘超勇、致远、经远号巡洋舰；自己撞沉两艘扬威、广甲号巡洋舰，来远号巡洋舰受重伤，重伤人家两艘松岛、赤城号巡洋舰和一艘观战军舰西京丸号，算是个输仗。
第三场大仗是威海卫防御战，被人家打了个全军覆没，仅仅一艘训练舰康济号回来。
第四场大仗是大沽口防御战，因政治原因就没打，几艘鱼雷艇被人家抢走。
第五场大仗是长江防御战，人家没用军舰跟你打，直接用飞机，中国海军基本全军覆没。

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	江山笑

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#9

发表于 2016-3-28 10:49 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 alance1981 于 2016-3-28 09:04 发表
李中堂那套，他自己也知道，就是对付，美其名曰裱糊匠政治学，说白了，但求自己任上别出事，卸任之后，管他垮坝浪涛天

糊表匠是没办法，大清国都是破房子了，他一个大臣，能糊已是能臣，指望他闹革命搞共和那是阶级局限，不太可能。

至于卸任后管他洪水滔天就是恶毒的人格否定了。

恰恰相反，李鸿章临死时仍然惦记局势，迟迟不肯闭眼，李鸿章的绝命诗写道“海外尘氛犹未息，诸君莫作等闲看”，呼吁时人关心国事，莫让列强进一步瓜分中国。

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#10

发表于 2016-3-28 11:20 资料文集短消息只看该作者

回复 #9 江山笑的帖子

是。李鸿章其实死不瞑目。有诗为证：

劳劳车马未离鞍，临事方知一死难。
三百年来伤国步，八千里外吊民残。
秋风宝剑孤臣泪，落日旌旗大将坛。
海外尘氛犹未息，诸君莫作等闲看。

李鸿章其实也未必不能接受君主立宪或者共和，只不过他是大臣谋国的想法，最终还是选择了裱糊的方式。

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#11

发表于 2016-3-28 11:22 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 tiger1970 于 2016-3-28 11:20 发表
李鸿章其实也未必不能接受君主立宪或者共和，只不过他是大臣谋国的想法，最终还是选择了裱糊的方式。

他当然能接受，东南互保就证明这一点。只不过，他不敢主动走这一步。

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#12

发表于 2016-3-28 11:33 资料文集短消息只看该作者

回复 #11 落叶聚还散的帖子

他在那个地位，看到的多，听到的多啊。
所以，他选择了他觉得应该选择的，也是他唯一可能选择的。
只是可惜即使是他鞠躬尽瘁，也不过是死而后已。

诸葛大名垂宇宙，宗臣遗像肃清高。
三分割据纡筹策，万古云霄一羽毛。
伯仲之间见伊吕，指挥若定失萧曹。
运移汉祚终难复，志决身歼军务劳。

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#13

发表于 2016-3-28 11:49 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 落叶聚还散 于 2016-3-28 11:22 发表

他当然能接受，东南互保就证明这一点。只不过，他不敢主动走这一步。

他那时已经太老了，选择保晚节也正常

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#14

发表于 2016-3-28 11:58 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 tiger1970 于 2016-3-28 11:33 发表
他在那个地位，看到的多，听到的多啊。
所以，他选择了他觉得应该选择的，也是他唯一可能选择的。
只是可惜即使是他鞠躬尽瘁，也不过是死而后已。

诸葛大名垂宇宙，宗臣遗像肃清高。
三分割据纡筹策，万古 ...

李固然是一代人杰，但拿他与诸葛亮相比，太过誉了。

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#15

发表于 2016-3-28 12:00 资料文集短消息只看该作者

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原帖由 朱炎陽 于 2016-3-28 11:49 发表

他那时已经太老了，选择保晚节也正常

人老了，就没有进取心，这的确是对的。

唐玄宗不老，不会有安史之乱，吴三桂不老，满清就完了。

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	江山笑

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#16

发表于 2016-3-28 13:17 资料文集短消息只看该作者

东南互保那会儿没几个月李鸿章就死了，他的继承人袁世凯做到了，当然老袁后来又晚节不保那是后话

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#17

发表于 2016-3-28 13:18 资料文集短消息只看该作者

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原帖由 落叶聚还散 于 2016-3-28 11:58 发表

李固然是一代人杰，但拿他与诸葛亮相比，太过誉了。

我觉得没有，李所面临的内外困局，比诸葛要艰难多了，老李也是全力在维护大清国的利益了，当然他自己也有捞利益

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	江山笑

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#18

发表于 2016-3-28 13:22 资料文集短消息只看该作者

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原帖由 tiger1970 于 2016-3-28 11:20 发表
李鸿章其实也未必不能接受君主立宪或者共和，只不过他是大臣谋国的想法，最终还是选择了裱糊的方式。

个人认为老李活着的那段时间，推翻大清国搞共和的时机还是不够成熟，老李大约不想做谭词同第二，另外，老李的事业利益很大程度上也是和大清一体的，或许也有知遇之恩吧。

[ 本帖最后由江山笑于 2016-3-28 13:24 编辑 ]

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#19

发表于 2016-3-28 13:44 资料文集短消息只看该作者

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原帖由 江山笑 于 2016-3-28 13:18 发表

我觉得没有，李所面临的内外困局，比诸葛要艰难多了，老李也是全力在维护大清国的利益了，当然他自己也有捞利益

诸葛亮比李鸿章面临的内外困局要艰难多了，好不好？

刘备死了，益州带甲之士不过5万，外有孙曹，内有南蛮，名将几乎死亡殆尽；李鸿章主政之时，大清还是亚洲第一强，世界四强，所谓的千古未有之变，在诸葛亮那里算得了什么？诸葛亮打得魏国力大幅衰退，李鸿章败给区区一个岛国。这比得了吗？

诸葛亮死后，留给后主蒋费，维护蜀汉稳定，李鸿章死后，留了什么？若不是盛宣怀，也激起不了民变，大清还不致于一命呜呼。

诸葛亮任人唯贤，李鸿章任人为亲。诸葛亮一生清廉，李鸿章贪污腐化，富可敌国。诸葛亮百姓爱戴，李鸿章呢，宰相合肥天下瘦。

别以为梁启超给李鸿章写了点好话，他还真能与诸葛亮相提并论了，他还差得远。

固然以前教科书给李鸿章的评价不公，但也不要把他抬得太高。

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#20

发表于 2016-3-28 14:49 资料个人空间短消息只看该作者

中国现代海陆军之祖父？

呵呵~~~

这么说吧，中国第一支真正意义上的现代军队，是我党领导的红军，而非北洋、蒋记等乱七八糟的军队。

为什么呢？因为只有红军，才是中国有史以来第一支从统帅到基层士兵都真正具有明确的指导思想和政治目标、拥有高度组织性和纪律性、为党战斗而非效忠某一个人的军队。

——只有拥有这些特点的军队，才是现代军队。

北洋啥的，不过是使用火枪、采用西方组织架构的私军罢了，其本质上仍旧是中世纪军队。

说李鸿章是中国现代军队的祖父？也不怕老头子风大闪了舌头？

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#21

发表于 2016-3-28 15:29 资料短消息只看该作者

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原帖由 三种不同的红色 于 2016-3-28 14:49 发表
为什么呢？因为只有红军，才是中国有史以来第一支从统帅到基层士兵都真正具有明确的指导思想和政治目标、拥有高度组织性和纪律性、为党战斗而非效忠某一个人的军队。

——只有拥有这些特点的军队，才是现代军队。

那么现在的中国人民解放军不是现代军队．
国民党军队号称党军，除了黄埔那几个，有多少士兵是为那一个党一个领袖效忠的？
当兵首先是职业，混饭吃的，
觉悟高点的，对上司忠诚
再高点的，忠于党
再高的，为民族而战
再高的，为国家
再高的．外国人也是人．反战．．．
从政治上区分很扯淡
军队无非是从武器战术上区分，
冷兵器就是古代军队
热兵器就是近代军队
机械化就是现代军队
说李鸿章那说开始中国近现代化军队建设，没错
还有啊，红军是中国军队，蒋记的也是中国军队，北洋满清那拨都是中国军队

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#22

发表于 2016-3-28 15:39 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 朱炎陽 于 2016-3-28 15:29 发表

那么现在的中国人民解放军不是现代军队．
国民党军队号称党军，除了黄埔那几个，有多少士兵是为那一个党一个领袖效忠的？
当兵首先是职业，混饭吃的，
觉悟高点的，对上司忠诚
再高点的，忠于党
再高的 ...

这个不能只用武器来区分，从组织性和动员力来说，古代军队和现代军队根本是天差地别。
戚继光的部队，就因为下雨的时候没乱动，被友部惊为天人——放到现在这算个啥？及格线都谈不上。
令行禁止，古代的名将能做到这水平，不得了啊！然而现在一个班长就行。

[ 本帖最后由 x-dvd 于 2016-3-28 15:42 编辑 ]

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#23

发表于 2016-3-28 16:17 资料短消息只看该作者

回复 #22 x-dvd 的帖子

先有了物质才会去匹配其它
古代没抗病毒感冒药，淋了雨弄不好就要挂，乱动是对的
现代军队遇到天上下炮弹，不动那不是组织度高那是傻

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#24

发表于 2016-3-28 16:29 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 朱炎陽 于 2016-3-28 15:29 发表

那么现在的中国人民解放军不是现代军队．
国民党军队号称党军，除了黄埔那几个，有多少士兵是为那一个党一个领袖效忠的？
当兵首先是职业，混饭吃的，
觉悟高点的，对上司忠诚
再高点的，忠于党
再高的 ...

我就这么说吧。

中央红军，是毛泽东一手创建并带出来的，军中将领都是毛泽东提拔起来的。然而二十八个布尔什维克身无寸铁，手无缚鸡之力，一到中央苏区，让毛泽东滚蛋他就得乖乖滚蛋，说关就关，说坐冷板凳就坐冷板凳。毛泽东有过不服吗？——或者说，他敢不服吗？

红二军团，贺龙一手创建的，军中将领都是贺龙提拔起来的，然而夏曦一来，说杀就啥，杀了个人头滚滚，贺龙如此人物，也吓得战战兢兢。可是，他敢不服吗？

陕北红军，刘志丹一手创建的，可是戴季英一句话，他乖乖束手就擒，他说了一个不字吗？他敢不服吗？

为什么？为什么这些在自己亲手创建的军队里，面对外来的手无缚鸡之力的书生，不敢有半点抗命？难道他们不能在帐后安排五百刀斧手吗？

他们当然不能。

因为红军是党的军队，是党的军队，是党的军队，重要的事情说三遍。不是他毛泽东、贺龙、刘志丹个人的部队。他们可以个人受委屈，但要让红军违抗党的命令，那是不可能做到的事情。——这就是红军不同于中国有史以来其他所有军队的地方，也正是红军作为现代军队的表现，更是共产党最终获得胜利的原因。

那么，咱们再想象一下，蒋介石派一个书生，单人独骑，一个人到川军、滇军、桂军、晋绥军、东北军、西北军里去，将对方主将逮捕，接收军队指挥权，可能做到吗？别说地方军法了，假如蒋介石派一个书生，到他自己的中央军嫡系部队去，去逮捕主将，接收兵权，能做到吗？

当然不能。

老蒋都不能，北洋什么的更不用说了。

所以，这才说红军是中国有史以来第一支现代军队的原因。

说到这里，随口多说两句。为什么张国焘在党史上算得上罪恶滔天？无他，就是因为他居然敢携兵威胁中央。然而纵然他张国焘的党内的资历极老，但他另立中央后，四方面军将士立刻就对他不信任了，就在他另立中央的会议上，四方面军将领在下面议论纷纷：“怎么就成立中央了？”到最后张国焘叛变投敌，跑到老蒋面前夸口，说我一说话，我的旧部都得来投奔。结果呢？整个四方面军从总指挥到普通士兵，有一个人鸟他不？

为什么？还是那句话，红军是党的军队，不是某个人的私军。——而中国历史上的其他军队，多的都是某个人的私军。

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#25

发表于 2016-3-28 16:34 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 朱炎陽 于 2016-3-28 16:17 发表
先有了物质才会去匹配其它
古代没抗病毒感冒药，淋了雨弄不好就要挂，乱动是对的
现代军队遇到天上下炮弹，不动那不是组织度高那是傻

这不是光用物质就可以解释的，这是理念发生了变化。
现代军队遇到炮弹会躲，古代军队遇上个火牛阵就崩溃了。

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#26

发表于 2016-3-28 16:37 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 三种不同的红色 于 2016-3-28 16:29 发表

我就这么说吧。

中央红军，是毛泽东一手创建并带出来的，军中将领都是毛泽东提拔起来的。然而二十八个布尔什维克身无寸铁，手无缚鸡之力，一到中央苏区，让毛泽东滚蛋他就得乖乖滚蛋，说关就关，说坐冷板 ...

这也是现代军队与古代军队在组织结构上不同的体现吧。

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#27

发表于 2016-3-28 16:51 资料个人空间短消息只看该作者

鸦片战争，都说是我大青国的冷兵器输给了洋人的热兵器，然而事实是：即使是白刃战，八旗兵们照样被洋人打得抱头鼠窜。
就算把现代军队的全套装备和后勤系统全给到古代军队，组织性也不是一夜之间就培养起来的。

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#28

发表于 2016-3-28 16:53 资料主页个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 朱炎陽 于 2016-3-28 16:17 发表
先有了物质才会去匹配其它
古代没抗病毒感冒药，淋了雨弄不好就要挂，乱动是对的
现代军队遇到天上下炮弹，不动那不是组织度高那是傻

遇到天上下炮弹不动还真是因为组织度高
敌前阵地埋伏遭遇侦查炮火能动吗？？
阵地被敌方打上来了呼叫对自己的炮火覆盖是傻吗？？

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#29

发表于 2016-3-28 16:59 资料文集短消息只看该作者

关于红军是不是因为是党的军队，才不能带个人带走，我持保留意见，原因是这方面的书籍我看得较少。

以我有限的了解水平来看，未必是因为党的组织架构。

比如张国焘到红四，杀了一批人，这才掌握了红四的领导权，但也因为这样，红四也不可能完全与他亲密无间，徐向前的夫人就死在张国焘之手。徐向前不是秦明，不可能无动于衷。

如果是红军解放军是党的军队，至少老毛对军头就不会这么不放心了，更不会出现现在党政军一人兼任。

人都是有感情的，不是一个所谓的制度，就会让人为之抛头颅，洒热血。

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	江山笑

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#30

发表于 2016-3-28 17:47 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 落叶聚还散 于 2016-3-28 13:44 发表
诸葛亮比李鸿章面临的内外困局要艰难多了，好不好？

刘备死了，益州带甲之士不过5万，外有孙曹，内有南蛮，名将几乎死亡殆尽；李鸿章主政之时，大清还是亚洲第一强，世界四强，所谓的千古未有之变，在诸葛亮那里算得了什么？诸葛亮打得魏国力大幅衰退，李鸿章败给区区一个岛国。这比得了吗？

光哥这就不是了

诸葛亮主政的时候，蜀国内部还是很清平的，大小事咸决于亮，老李那会儿大清乱成一锅粥，老李根本没诸葛亮那权限，只能指挥他的淮系。一个翁同龢就把老李的脖子掐的死死的。清流派，帝党，后党，老李是在夹缝中生存，以淮系之力对抗整个日本。

诸葛亮对峙的魏国，虽然国力强大但两者是同一时代的国家，老李面对的列强，和大清国是不同时代的国家，近现代对古代，列强是开挂模式，而且还是一群列强。

另，诸葛亮并没有打的魏国大幅衰退，北伐只能算功过皆半。老李败的日本可不是个区区岛国那么简单，沙俄也败给日本了，后来德国也被日本猛插一刀，最后牛逼大王美国也是吃了日本大亏，费了九牛二虎之力才拿下日本，回望大清败的实在不冤。

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