方孝孺如果同意起诏，同时劝说朱棣保全建文旧臣家属是不是更好呢？ - 炎黄春秋


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#1

发表于 2016-1-7 11:33 资料文集短消息只看该作者

方孝孺如果同意起诏，同时劝说朱棣保全建文旧臣家属是不是更好呢？

反正都是朱家的事情连外人都说不上，也已经大局已定了。与其以死抗之，为啥不同意同时劝说皇帝保全建文帝旧臣，至少赦免他们的家属。朱棣虽然个性爆但也不是单纯的暴君，这种话也是会听的。

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#2

发表于 2016-1-7 11:42 资料个人空间短消息只看该作者

他如果是这种人，朱老四何必造反？

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#3

发表于 2016-1-7 11:47 资料文集短消息只看该作者

有不同的说法。有说这段情节是演绎的。

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	xiaguangming01

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#4

发表于 2016-1-7 12:37 资料短消息只看该作者

那就不是方孝孺了。
感觉明朝的儒生，包括一些文官，有一种病态的对“气节”的追求，根本不考虑实际效果，就如明朝中后期的廷杖，感觉官员就是在讨打，被打了会有一种心理满足感似的，而不论挨打后对皇帝是否有劝谏的效果。
当然，可能是现代人理解不了吧，这里也不完全是贬义，这种人还是值得佩服的，不过大概不值得我们效仿。

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#5

发表于 2016-1-7 14:58 资料文集短消息只看该作者

不可能。
方孝孺又不是建文旧臣的精神领袖。他说啥，建文旧臣不一定卖账。
也就是说，即使方孝孺投降，铁铉还是要骂，景清还是要杀，朱棣还是要连根拔他们。
既然怎么着都改变不了，那就尊重自己的良心吧。
骂贼而死，也算有脸去见太祖皇帝。

朱棣是一个好皇帝，但绝对不是一个好人。作为明成祖或者明太宗这样一位优秀皇帝，他应该受到应有的尊重。
但是对于他的残忍嗜杀----这种状态，甚至影响了以后的大明风俗走向----实在是不值得为他洗白。
而且，对于他，篡位就是篡位，这个位子得来不正，就是不正，这个也不需要洗白。
因为中国有句老话----逆取顺守。换一句话说，得位不正无所谓的，只要当上皇帝后做一个好皇帝，就算能弥补过来。

[ 本帖最后由 tiger1970 于 2016-1-7 15:00 编辑 ]

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	hahaku719

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#6

发表于 2016-1-7 16:23 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 tiger1970 于 2016-1-7 14:58 发表
不可能。
方孝孺又不是建文旧臣的精神领袖。他说啥，建文旧臣不一定卖账。
也就是说，即使方孝孺投降，铁铉还是要骂，景清还是要杀，朱棣还是要连根拔他们。
既然怎么着都改变不了，那就尊重自己的良心吧。
...

方孝孺是呆儒而已，儒家也认同天下唯有德者居之。

总而言之，儒家是无根草，一会儿这样好，一会那样好。天下靠儒家定不了，关键时刻要靠信道家的皇帝来定天下。儒家的唯一作用是和道家唱反调。

当一个好皇帝，就是要把儒家捏在手心里，想怎么玩他就怎么玩他。比如秦始皇坑儒，汉武帝走马灯换儒，朱元璋朱棣杀儒。
皇帝顺从儒家，就被儒家说成是好皇帝明君，比如明仁宗明宣宗明孝宗。皇帝不顺从儒家，就被儒家骂成坏皇帝昏君，比如嘉靖万历。必须把儒家话语权去掉，站在公正如理的角度上才能看清真正的历史，真正的政治博弈。

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#7

发表于 2016-1-7 17:07 资料文集短消息只看该作者

回复 #6 hahaku719 的帖子

有德者？朱棣怎么证明他比建文有德？
有德，从儒家主要在人，民意即是天意；从谶纬要天、地、人都出现祥瑞才行。他是封地治理的好啊，还是上天显示兆头啊，还是他的封地五谷丰登啊？

天子，兵强马壮者居之，这是古代不加任何掩饰的话。
该怎么样就怎么样----天子就是谁兵马强就抢，用不着拿儒家理论来掩饰。

现在一说皇帝好坏，就批儒，其实中国古代的皇帝政体，汉朝说的就好----汉家自有法度，本以霸王道杂之。还有一句话，就是百代犹行秦政治。

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#8

发表于 2016-1-7 17:37 资料个人空间短消息只看该作者

朱棣要的是听话，只要你听话，自然就能赦免你（典型例外）

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#9

发表于 2016-1-7 18:16 资料文集短消息只看该作者

回复 #8 KYOKO 的帖子

这个......不太清楚。
要是以前专门反燕的，朱棣进京后摇身一变拥护朱棣的，这样的人有没有啊？
迎朱棣的，多是那些态度一般的吧。态度太鲜明对朱棣危害太大的怕是转不过弯来，朱棣也未必转的过弯来。
至于李景隆，到底弄死了啊。

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#10

发表于 2016-1-7 18:37 资料个人空间短消息只看该作者

回复 #9 tiger1970 的帖子

平安、盛庸是例子，以前就和朱棣作对，在朱棣坐稳龙椅以后被干掉了。这也算勉强能接受的结局了，基本没牵连家属，比起铁铉等人要好10倍

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#11

发表于 2016-1-7 19:04 资料文集短消息只看该作者

回复 #10 KYOKO 的帖子

是啊，也就是不牵连家属而已。
他们其实仅仅是武将，是尽职的武将，不是那些出主意的，结果朱棣连这个都不放过。
不过平心而论，谁也没法子放过。

所以，朱棣的天下是杀出来和清算出来的。他这个太宗文皇帝的谥号实在不太合适。

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#12

发表于 2016-1-8 00:22 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 tiger1970 于 2016-1-7 14:58 发表
不可能。
方孝孺又不是建文旧臣的精神领袖。他说啥，建文旧臣不一定卖账。
也就是说，即使方孝孺投降，铁铉还是要骂，景清还是要杀，朱棣还是要连根拔他们。
既然怎么着都改变不了，那就尊重自己的良心吧。
...

骂管骂，大局已定，少杀可以显示仁慈安定天下。

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#13

发表于 2016-1-8 08:09 资料个人空间短消息只看该作者

回复 #12 Shadowleech 的帖子

这要看怎么算“大局已定”

从朱棣登基算起可以，但事实上很不严密

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#14

发表于 2016-1-8 08:44 资料文集短消息只看该作者

回复 #12 Shadowleech 的帖子

对于朱棣来说，显示仁慈干什么？君主的权威来自于暴虐而不是仁慈。
一直用暴虐，偶尔仁慈，百姓会觉得你是仁君。
经常用仁慈，那仁慈还值钱吗？
什么叫天子？兵强马壮的就是天子。
朱棣既然是靠兵强马壮当上天子的，反倒放弃自己的长处，而去显示仁慈，这不是南辕北辙吗？

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#15

发表于 2016-1-8 09:10 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 tiger1970 于 2016-1-8 08:44 发表
对于朱棣来说，显示仁慈干什么？君主的权威来自于暴虐而不是仁慈。
一直用暴虐，偶尔仁慈，百姓会觉得你是仁君。
经常用仁慈，那仁慈还值钱吗？
什么叫天子？兵强马壮的就是天子。
朱棣既然是靠兵强马壮当上 ...

君主的权威向来是恩威并施，朱棣难道把所有帮过建文帝的人从小兵到将军到官员从下到上全杀了？要这样他还能这么坐稳天下？他对方孝孺不也是劝说开始？当时既然天下已定，显示仁慈显然是有必要的。哪怕暴力也是要会用的，你服从就不杀不服从杀，那叫能维护统治的暴力，是否投降有危害都杀，那横竖都是死大家还有什么怕的？

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#16

发表于 2016-1-8 10:34 资料文集短消息只看该作者

回复 #15 Shadowleech 的帖子

朱棣用不着立即全杀，要分期分批的杀。
正如他所做的那样，死硬到底的，当场虐杀，祸及妻孥亲戚门生。
先杀人立威，这是第一步。
然后再把半死硬的，比如梅殷之流，找借口收拾掉。
然后再把已经屈服或者无力反抗但不放心的，比如平安之流，继续清理掉。
至于在打他过程中出过力的，当然是要处理，不一定是立即杀，但是一定会处理。
为什么要分期分批？是欺骗手段----大家都以为杀了这些人，自己就不会被追究啦，但是追究将一步一步的进行，杀一次稳定一次局势，等局势一稳定，立即开始杀下一拨。就利用人类的心理，慢慢的杀下去，直至杀光。
不彻底杀光，怎么能放心？
所以说啊，杀人也是有技巧的，要是心理学大师才行。朱棣之所以能这样杀出个皇帝位子，人家容易吗？

对于朱棣这样一个篡位者（当然，他的子孙认为他是开国者----成祖嘛。人家是祖字辈儿的啊），唯一能坐稳天下的，除杀人没别的办法。

当初，即使是康熙，平了吴三桂之后，吴三桂的那些将军，当然都处死啦，那些士兵，不也给送到东北酷寒之地当奴隶了吗？跑了一个没有？尽皆处理，一个漏网的都没有。当时招降时候说的很好，既往不咎----最后怎么样？康熙也是祖，清圣祖。你看这手段，是不是跟朱棣一样？朱元璋对付张士诚的手下，又是如何？张士诚的普通士兵，处理了没有？责任一直追究到后代十几辈子！为什么？不就是因为张士诚比朱元璋在当地得人心嘛？那怎么办？杀呗！

我记得是马基雅维利写道：开国的君主，主要要靠威严和征服，因为大家都不服他，所以必须杀；而守成的君主，反倒可以在保持强大杀人能力的同时，时不时强调一下他的仁慈，因为统治有惯性。
严酷的冬天偶尔出现一次阳光，大家都会歌颂冬日暖阳。可是对于春秋和煦温暖不暴烈的阳光，大家都选择熟视无睹。这就是大众心理。
水能载舟亦能覆舟说的是水，可是要是水上有别的船那只能是威胁----水上只有一条船才是最安全的，不会跟别人撞。
作为反对胜利者朱棣的力量，或者曾经反对过胜利者朱棣的力量，他们不是水，而是船，必须击沉。
如果假设上帝规定水上必须有船，那么在只有一条船的情况下，即使这船再破，水是不是也只能无法选择，也只能安生，也只能选择不去打翻那条船了？

换一句话说，就是天子是杀出来的，杀尽不服的人，剩下的自然就是服从的人啦。
只要杀尽不服的人，自然就能坐稳天下。而且----不服的人其实跟老百姓相比，比例是很小的。只要你保持老百姓“坐稳了奴隶的时代”，老百姓才不管天子是谁呢。反正是狗咬狗。
在中国古代，对于这种统治方式，叫“逆取顺守”。也就是说，皇帝位子可以抢，为做皇帝可以杀所有反对的人（甚至为威慑可以杀部分无辜的人），但是最终只要能让老百姓勉强过得下去（当然能过的好些则更好），你这个皇帝就算坐住了。
有人把历史叫“相斫书”，也是发现了这个问题。

正如秦始皇和胡亥。胡亥怎么亡国啦？杀错人啦。
他应该杀谁？他应该杀造反者。结果他杀了谁？章邯怕被杀投降，刘邦打下的那些城市，投降的多，是因为秦法严酷，凡是失守的官吏全杀。这杀的是自己人，那还有个不灭亡的嘛？
在那种情况下，要是减轻对秦官吏的责任追究，加大屠杀山东义军的力度，即使秦国朝廷有权利斗争，天下谁来坐，还真未可量也。
那秦始皇错在何处？还是错在杀人上。开始起义的固然是平民陈胜吴广，可是作为后来核心的，难道不是六国贵族？如果秦始皇是朱棣，统一天下已经十几年啦，这十几年收拾他们时间足够，哪里还有他们造反的机会？

[ 本帖最后由 tiger1970 于 2016-1-8 11:08 编辑 ]

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#17

发表于 2016-1-8 11:08 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 tiger1970 于 2016-1-8 10:34 发表
朱棣用不着立即全杀，要分期分批的杀。
正如他所做的那样，死硬到底的，当场虐杀，祸及妻孥亲戚门生。
先杀人立威，这是第一步。
然后再把半死硬的，比如梅殷之流，找借口收拾掉。
然后再把已经屈服或者无力 ...

事实朱棣没杀光所有人啊，和他作对过的上下有几十万人呢，他哪里全杀光了？

篡位者向来都是要靠杀定天下，但绝对不会靠单纯杀戮，更重要的是稳定现有阶级。最著名的篡位者李世民杀光李建成他们的人了么？曹操曹丕把汉室的人都杀光了么？就是血腥的司马氏，把所有曹魏的人，蜀汉东吴投降的人都杀光了？清廷怎么没把全部明朝投降的人全杀光了？洪承畴这些人不还好好的么？

君主杀人，那都是杀死硬不服的人，但对于中间动摇的人仁慈，反而一方面能展现宽容大度，一方面能更好的瓦解对方的剩余力量和安定天下心，否则对方只会铁了心和你干。你说开国君主就更是如此，不管是靠兵马打天下的，还是夺权上台的，谁真正是把对方所有人都杀光了？不都是赦免了相当一部分甚至为自己所用？一味动用暴力，就变成了“民不畏死，奈何以死惧之”。

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#18

发表于 2016-1-8 11:19 资料文集短消息只看该作者

回复 #17 Shadowleech 的帖子

没有吗？已经六百年啦，正史上不可能记载他怎么对付小兵的事情，对吧？
难道天下只有正史？嗯，对啦，有野史也没有用，朱棣子孙统治200多年，有野史也收拾光啦。不过，只要去找，蛛丝马迹还是有的。
历史是谁写的并不重要，关键是谁允许流传下来的，这个很重要。

李世民没杀李建成的人吗？之所以杀的不多，不是连根抄，原因只有一个----李建成的人，不全是李建成的人，很多是李渊安排过去做事的，李建成毕竟只是太子，不是皇帝。
要是李建成是皇帝，你看李世民杀不杀？
魏征是李建成的近臣，不也才只提了一次建议，不被接受也就那么地了吗？这算是李建成的人吗？
李建成身边，有几个自己可靠的人？
反倒是李世民身边，只听他的不听皇帝的，有多少？所以说，只要李世民不死，天下一定是李世民的，看手下的效忠比例就知道啦。
李世民不狠？李建成和李元吉的儿子全收拾掉，李元吉的老婆给弄到床上......

曹家的篡位与别家不同----曹家的天下是人家自己打出来的，虽然利用了汉朝的名义。----但是那些支持汉朝的，即使对曹家功劳卓著，哪个没死？是谁不用我说了吧。
至于司马家，人家干掉的是曹家，蜀汉和东吴的敌人是谁啊？当初他们割据，是对曹家而不是对司马家的啊。你看曹家的子孙惨，还是蜀汉刘家的子孙惨？回答----刘家的舒服曹家的惨，孙家大臣的最舒服。为啥？刘家的还抵抗了一下，孙家大臣有几个抵抗的？

你总是把“民”这个定义没有弄清楚。
真正的老百姓，是不关心谁是皇帝谁执政的。他们关心的只有一件事----能不能靠自己的双手活下去。
能，他们什么都不管。
不能，他们就要争取能的权利。
这就是水能载舟亦能覆舟。

而那些君主的反对者，他们即使是老百姓的身份，也已经不是真正的老百姓了。他们是“逆”。
对于只占总人口百分之几甚至是百分之十几的“逆”，一个擅长统治的君主绝对不会客气，否则就是养虎遗患。这叫----“除恶务尽”。
对于他们来说，你以死惧之也好，以仁抚之也好，他们终究是不让人放心，不杀如何？
秦之所以失败，还混了个暴秦的名头，是为什么？是杀错了人啊----严酷的法律杀的是自己的官员和老百姓。六国贵族不连根拔，最后被六国贵族（代表人物就是项羽）连根拔了，对吧？
上述，就应该是朱棣的想法。

[ 本帖最后由 tiger1970 于 2016-1-8 11:32 编辑 ]

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#19

发表于 2016-1-8 11:30 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 tiger1970 于 2016-1-8 11:19 发表
没有吗？已经六百年啦，正史上不可能记载他怎么对付小兵的事情，对吧？
难道天下只有正史？嗯，对啦，有野史也没有用，朱棣子孙统治200多年，有野史也收拾光啦。
历史是谁写的并不重要，关键是谁允许流传下来 ...

谁主张谁举证，请举出朱棣杀光建文帝所有君臣士兵的依据，这牵连到家人得有几百万人吧。朱棣连自己让建文帝旧臣家属去卖淫的都流传下来了，这么大的动静会没有？
是皇帝篡位后保全的不也有的是，汉献帝就是。朱棣的天下不也是自己打出来的？曹操这里原先是汉臣的有的是，王朗华歆他们都好好的，将领这里张郃张辽都是敌军来的。曹操怎么因为他们曾经为敌就把他们干掉了？

这就不讲道理了，难道司马氏夺权乃至篡位后，蜀汉和东吴没有继续割据？没有刀兵相见？何来的不是对司马氏割据？怎么司马氏没把他们杀光呢？曹奂最后的待遇也比那俩还高啊，就是曹芳也只是被废掉了。

老百姓还是影响力的士大夫阶级所影响的。事实上曾经为敌，只要不是死硬到底，投降后得以保全乃至收到重用的多的是。你的误区就是认为有反对或者参与过就必须从头到尾全部诛杀，但大部分善于统治的杰出君主都不是这么干的。

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#20

发表于 2016-1-8 11:35 资料文集短消息只看该作者

回复 #19 Shadowleech 的帖子

我犯不上为这个事情去查资料，反正是论坛，又不是学术争论，记得有就这样写了。
好吧，你认为想当然就想当然耳。
反正我们两个人一说起来总是长篇大论，所以有时候观点说明白也就行啦，反正我们两个从来也都是没有接受过对方意见的，对吧？
在这里又不是学术争论，打这些字半个多小时呢。要是为聊天，犯不上啊。
你没新观点，我也没新观点，对吧？那就行啦，各人保持各人观点呗。

[ 本帖最后由 tiger1970 于 2016-1-8 11:43 编辑 ]

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#21

发表于 2016-1-9 11:03 资料短消息只看该作者

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原帖由 tiger1970 于 2016-1-7 17:07 发表
有德者？朱棣怎么证明他比建文有德？
有德，从儒家主要在人，民意即是天意；从谶纬要天、地、人都出现祥瑞才行。他是封地治理的好啊，还是上天显示兆头啊，还是他的封地五谷丰登啊？

天子，兵强马壮者居之， ...

儒家封建社会为什么不骂？

扯远点，中国去年几个去美国虐待同学的封建人渣被判了，罪行是暴力殴打，逼其脱光衣服，并且用烟头烫。还威胁必须对警察说是其它人干的，与这几个封建人渣没关系。分别被判6年到13年，在美国服完刑后遣返回中国封建之地，并且终身不能入美国国境。另外几个封建的父母跑去美国就贿赂法官，也被控制。这就是儒家的封建，要说这也是民意的话，老天都会笑。必须把孔老二的祖坟都刨了中国才有机会走出封建。

道德经：天地不仁，以万物为刍狗，圣人不仁，以百姓为刍狗。天之道，损有余而补不足，人之道，损不足而补有余。这些都是骂孔老二的。中国皇帝历来信奉道家，严厉对付儒家，朱棣是其中的出类拔萃者。朱棣修永乐大典，修道藏，文治堪称历代一流，为何不能称文皇帝？
反观那朱允文，听信佞臣方孝孺之辈的意见，要恢复封建周礼，要恢复井田制，企图把中国倒退回2000多年前。上任之初恩信未立，就听信佞臣齐泰黄子澄，要削藩杀光自己的叔叔。混蛋透顶，既不合人道，更不合天道。人厌之，天弃之。朱棣乃顺天应人。

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#22

发表于 2016-1-12 01:16 资料文集短消息只看该作者

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原帖由 Shadowleech 于 2016-1-8 09:10 发表

君主的权威向来是恩威并施，朱棣难道把所有帮过建文帝的人从小兵到将军到官员从下到上全杀了？要这样他还能这么坐稳天下？他对方孝孺不也是劝说开始？当时既然天下已定，显示仁慈显然是有必要的。哪怕暴力也是 ...

全杀当然有用啊，看看清朝皇帝怎么干的，几代皇帝大杀特杀以后，文人彻底跪舔了。。

明朝中后期的皇帝还是太温和了

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#23

发表于 2016-1-12 08:23 资料文集短消息只看该作者

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原帖由 风精之羽 于 2016-1-12 01:16 发表

全杀当然有用啊，看看清朝皇帝怎么干的，几代皇帝大杀特杀以后，文人彻底跪舔了。。

明朝中后期的皇帝还是太温和了

哪个清朝皇帝把所有明朝投降的全杀了?

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#24

发表于 2016-1-12 09:05 资料文集短消息只看该作者

回复 #23 Shadowleech 的帖子

其实这句话真多少有点谱。死在清朝手里的，皇族几乎重要的都投降后被杀，闯军的几乎一个没剩，无论投降不投降的全杀。当时不杀的过后也一定杀掉。看顾准《南明史》就知道啦。他还写道围困南昌的时候南昌人纷纷叛变投降清军，结果只要投降的，清军给予的待遇是男全杀，女全分赏为奴隶。吴三桂三番之乱这个后果大家都知道，只要参与的，一个没剩，连小兵都受到追究。至于当时的文臣，凡是不投降的全杀，投降的有资格立传的死后全进贰臣传。

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#25

发表于 2016-1-12 09:55 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 tiger1970 于 2016-1-12 09:05 发表
其实这句话真多少有点谱。死在清朝手里的，皇族几乎重要的都投降后被杀，闯军的几乎一个没剩，无论投降不投降的全杀。当时不杀的过后也一定杀掉。看顾准《南明史》就知道啦。他还写道围困南昌的时候南昌人纷纷叛 ...

没杀的很多啊，洪承畴什么的都是寿终正寝的，别说前明军的了。

皇族和闯军死的多

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#26

发表于 2016-1-12 10:09 资料文集短消息只看该作者

回复 #25 Shadowleech 的帖子

洪承畴确实是寿终正寝的。
可是其他人未必是啊。三番之乱后要紧的人不是都给收拾啦？连那些兵将？
三藩之乱吴三桂说什么？“只云南为我血挣。今汝贪污小奴，不许我住耶？”他说的对，确实是不许他住。
我对吴三桂只有两个字的评价----活该。
顾准《南明史》记载了清朝收拾投降的明将的事情。我不查啦，因为毕竟是闲聊嘛，又不是写论文。

[ 本帖最后由 tiger1970 于 2016-1-12 10:13 编辑 ]

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#27

发表于 2016-1-12 13:00 资料文集短消息只看该作者

其他也不少啊，没有人会脑残到曾经为敌的都杀光的，都是大棒胡萝卜一起来。

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#28

发表于 2016-1-12 15:01 资料个人空间短消息只看该作者

回复 #27 Shadowleech 的帖子

比如曹操就是专业招降纳叛的。

其实无论君王也好，百姓也罢，道理都是一样的。多一个敌人多一堵墙，多一个朋友多一条路。毛主席说过与人斗其乐无穷，你让他一个人，他斗得过谁？他懂得借势，知道怎么掀起波澜。而不是满脑袋都是我要弄死你。

朱棣做燕王时，千里万苦，跋山涉水在雪地里找到敌方，他完全可以弄死别人，就笑脸相迎让别人投降。这是敌人都要弄死的节奏吗？

在道衍的打招呼下，朱棣给了点面子，你居然还死硬到底，不弄死你弄谁。

其实朱棣道理都懂，而是你要听话，听话就陪你过家家，负隅顽抗的就是死。而不是说，统治者就一心一意弄死投降的人。而是要弄死不投降的人，这样人家才会投降，投降都杀，那样人人都是敌人，不灭亡就怪了。

回到主题，方孝孺本身就具有这样的个性，如果不死硬到底1不符合他的个性，2就显得小人了。就是魏征也说过要弄死李世民的，而不是直接投降。还有类似的海瑞，都是偏执有个性的人。所以方孝孺服软不符合客观规律。

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#29

发表于 2016-1-12 15:33 资料文集短消息只看该作者

回复 #28 szwd1997 的帖子

对于朱棣来说，
其实投降者本身就是敌人变化过来的。
任何投降者都是迫于形势，他们对形势的转折是无贡献的（卧底除外，卧底本来就是你自己的人，只是选择在何时发动而已）。
也就是说，就是不用投降者，你也能赢，不过赢的要难一些而已。
为迅速的赢下来，所以要容忍投降者。
当你控制了局势之后，留下这些敌人干什么？等他们在自己觉得合适的时候背叛吗？
所以一定要杀（当然，在这个过程中交纳了“投名状”的可以晚杀，但不能不杀。为啥要晚杀？还是利用心理呗，不能一下子全杀啊，那不给杀反啦？就是要分开一个一个慢慢儿的杀）。
不过杀的时机是要找好的----必须是控制局势不会有反复之后才杀。这样才能更加安全。
朱棣找好了这个机会，所以杀人的时间并不相同。

[ 本帖最后由 tiger1970 于 2016-1-12 16:15 编辑 ]

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#30

发表于 2016-1-12 16:23 资料个人空间短消息只看该作者

回复 #29 tiger1970 的帖子

任何事物的定义都是一个程度的考核，你50W兵力，我100W兵力，你用兵如神，我也许打不过你，你1W兵我也打不过你？只是增加了取胜的难度？当全天下都是你敌人的时候，你的兵力自然就渺小了，你基本走不到最后，更不要说称霸了。这不是延缓胜势，而是没你啥事。

官渡之战许攸的投降很关键。没这个事也许曹操就输了。曹操胜利之后怎么不清算信件呢？这不是卸磨杀驴的好机会吗？张合张辽为什么不谋反呢？贾诩张绣为什么不谋反呢？

吴三桂被康熙削藩确实是活该，但吴三桂对清朝并没有反心。他山高皇帝远，地位崇高，平西王当得如此恣意，为什么要谋反？是康熙认为他军费太多，权高震主了，逼反了而已。吴三桂第一次投降也是不干干脆脆而是历史博弈的结果，第二次完全是被迫。吴三桂不反的下场就是年羹尧。

即便敌人都死光了，你的王朝大一统了，你也要防谋反的人，谋反的人多半不会是降而复叛的，而是新生的力量，往往是同性自家人。比如吴楚七国之乱，靖难之役。建文在爷爷面前吹牛，最后没有好好对叔叔们，不然燕王谋个鬼的反，还有后面的事？纯粹是自己把自己玩死的，如果吴三桂没病死且赢了，玄烨就成朱由检了。

真正的做法就是朱棣和曹操这样的人，不是怕你谋反，我镇得住你，而是要听话。荀彧不听话就完了，他可不是降臣。可是追随他一生的好朋友。这么大一个国家还怕降将谋反，那也太水了。按照投降必弄死的逻辑，郑和为什么不弄死呢？

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