朱元璋代替李自成的位置能不能取得天下？ - 炎黄春秋


	KYOKO (★御姐控★)


	唐国公荆南节度使 ★★

组别	节度使
级别	大将军
功绩	1456
帖子	65615
编号	32
注册	2003-8-19
来自	BWL

#1

发表于 2015-7-20 11:48 资料个人空间短消息只看该作者

朱元璋代替李自成的位置能不能取得天下？

为嘛会问介个问题呢？因为最近咱看完了姚雪垠的《李自成》，又又一遍研读了天涯明月的《明朝那些事儿》

《李自成》咱总结了一下，李犯的主要错误是战略上的，盲目乐观，对困难估计不足，以至于失去了天下。（从事后来看，攻占北京只能说万里长征走完了第一步，大明远远没有灭亡）从山海关失败以后，一路败退，就没有（也不能）固守一城一地。朱元璋起事的时候，“高筑墙、广积粮、缓称王”，李岩曾建议李自成也这么做，李没有采纳，直驱北京，最后败北。当然，李的失败是多方面的，比如他对明官员拷掠就大错特错，错的离谱，历史上没有一个新王朝是这么干的。

整体来看，朱元璋是一个政治家、军事家，李自成用课本的话来说只是个农民起义领袖，用《李自成》里面的话来说是一个草莽英雄，同朱还是有相当差距的。

当然，这些有以成败论英雄的嫌疑。只是，各位，如果朱元璋取代李自成，在明末那个环境下有可能成功吗？

以上，三红、二郎、老虎伯伯，你们怎么看？

[广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布


	司徒苍月 (kagami☆sama)


	越国公荆南节度使枢密直学士 ★

组别	节度使
级别	大将军
好贴	7
功绩	2823
帖子	28883
编号	52341
注册	2005-11-2
来自	创界山
家族	司徒实业

#2

发表于 2015-7-20 11:59 资料主页个人空间短消息只看该作者

历史没有如果，转水区

[广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布


	阿巽


	★

组别	羽林都尉
级别	骠骑将军
功绩	107
帖子	9706
编号	47733
注册	2005-9-3
来自	善化
家族	慕容世家

#3

发表于 2015-7-20 12:25 资料个人空间短消息只看该作者

不能

元末是割据政权，明末是流民起义，无根据地作战注定要被剿灭

[广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！


	KYOKO (★御姐控★)


	唐国公荆南节度使 ★★

组别	节度使
级别	大将军
功绩	1456
帖子	65615
编号	32
注册	2003-8-19
来自	BWL

#4

发表于 2015-7-20 12:30 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由阿巽于 2015-7-20 12:25 发表
不能

元末是割据政权，明末是流民起义，无根据地作战注定要被剿灭

李岩的建议是巩固宛洛，徐图北京，也就是建立根据地

如迅哥儿所说，我大清取得天下岂非天意

[ 本帖最后由 KYOKO 于 2015-7-20 12:31 编辑 ]

[广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布


	humi100

组别	士兵
级别	征东将军
功绩	9
帖子	5487
编号	120385
注册	2007-3-13

#5

发表于 2015-7-20 13:35 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 KYOKO 于 2015-7-20 12:30 发表

李岩的建议是巩固宛洛，徐图北京，也就是建立根据地

如迅哥儿所说，我大清取得天下岂非天意

满清在关外奋斗了几十年，厚积薄发，取的天下也不是什么天意问题，中原当时完全没有政权能抗衡的。

[广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌


	阿巽


	★

组别	羽林都尉
级别	骠骑将军
功绩	107
帖子	9706
编号	47733
注册	2005-9-3
来自	善化
家族	慕容世家

#6

发表于 2015-7-20 15:01 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 KYOKO 于 2015-7-20 12:30 发表

李岩的建议是巩固宛洛，徐图北京，也就是建立根据地

如迅哥儿所说，我大清取得天下岂非天意

先不说宛洛关陕重灾区能不能建立起根据地

即使建立起来，也不过是暂时充当北方鞑子和南方明朝残余势力之间的缓冲带

朱八八成功的很重要一个关键就是他的发展初期和元朝中央势力之间隔着刘福通的北方红巾

[广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布


	马岱


	衡山郡王知枢密院事

组别	经略使
级别	大将军
好贴	31
功绩	2443
帖子	19416
编号	10
注册	2003-8-20
来自	深圳

#7

发表于 2015-7-20 15:10 资料主页文集短消息只看该作者

就当时的环境而言，小冰河时期粮食减产，北方陷入饥荒，民众不能养活自己于是起来造反。

对于明朝来说，最佳策略是在南京组建第二朝廷，一旦北京不可维持，南京政权也可以迅速成立，保存南方，形成南北对峙。

只要明朝合法政权依然存在，就可以抑制投降军的数量，满清本部兵马再强悍，也只能横扫北方，面对南方水网地区无能为力。然后满清消化北方需要很长的时间，他们也面临入主中原之后的迅速腐化问题，如此方有逆袭的可能。

对于李自成来说，攻克北京只是给他人做嫁衣裳，确实是不智之举，李自成要想成功，必须完成由流民到政权的转变。但是南方是去不了的，那里没有他的根基，北方条件又太差，他只能在山西和关中想办法。

李自成要想成功的难度实在是太大，从流动作战到最后登顶，也就是我党了吧，这也得益于现代组织的强大生命力。李自成还是要找机会主动招安，转变合法身份，改头换面。

[广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布


	马岱


	衡山郡王知枢密院事

组别	经略使
级别	大将军
好贴	31
功绩	2443
帖子	19416
编号	10
注册	2003-8-20
来自	深圳

#8

发表于 2015-7-20 15:20 资料主页文集短消息只看该作者

流寇要想成功，朱温的路子大概是唯一能走通的。

[广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌


	梦幻军师 (邪恶大神)

组别	士兵
级别	安国将军
功绩	8
帖子	837
编号	12073
注册	2004-7-17

#9

发表于 2015-7-20 15:31 资料主页短消息只看该作者

把秀全換成元璋

[广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！


	阿巽


	★

组别	羽林都尉
级别	骠骑将军
功绩	107
帖子	9706
编号	47733
注册	2005-9-3
来自	善化
家族	慕容世家

#10

发表于 2015-7-20 15:43 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 梦幻军师 于 2015-7-20 15:31 发表
把秀全換成元璋

更没戏，读书人都不会投靠洪教主

[广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌


	阿巽


	★

组别	羽林都尉
级别	骠骑将军
功绩	107
帖子	9706
编号	47733
注册	2005-9-3
来自	善化
家族	慕容世家

#11

发表于 2015-7-20 15:48 资料个人空间短消息只看该作者

说起明朝第二朝廷，严重怀疑朱棣迁都时是不是有穿越者或者预言师做过这方面的预言，可惜和阴平驻军一样

[广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！


	tiger1970


	白衣伯爵中大夫 ★★★

组别	翰林学士
级别	大将军
好贴	1
功绩	326
帖子	16056
编号	48417
注册	2005-9-10

#12

发表于 2015-7-20 16:07 资料文集短消息只看该作者

能。

李自成跟朱元璋没法比。
李自成的问题：
1、从外部条件来说，李自成时代是南方很稳定，仅仅是秦晋河南三个整省和周边地区有灾，但是这个灾情很大。这样的话，就限制了李自成兵的来源。而朱元璋时代是“穷尽江南富夸塞北”“石人一只眼挑动黄河天下反”，是全国性的过不下去。
在这种情况下，李自成造反比朱元璋取得胜利难很多。
2、李自成成功太快。
李自成前面的班底全部损失，后期的班底只有商洛山那些人，其实核心就是十八骑。在这种情况下，几年之内发展到号称60万大军，其实士兵无非是饥民，将领无非是以后投靠的，没有“鲜血凝成的友谊”。这种团体是十分危险的，如打的顺手，自然声势越来越大，如不顺手，就土崩瓦解。而李自成的根据地放在陕西，这个地方又是经济不发达而且刚刚遭受大灾的地区，逼着他往外发展。这样的话，则需要更丰富的执政经验和更聪明的头脑，才能把这个局势维持住。可惜，李自成没有这样的人，自己也不是这样的人。
3、李自成正因为没班底，所以自己的威信树立不起来，自己就是充当了一个盟主的角色，而不是君主。刘宗敏敢不听他的话占有陈圆圆，诸将敢跟他叫板皇帝给你做但我们要富贵，马世耀假投降这么大的事都敢不跟他通气，田见秀是他的老班底也敢不听他的话不烧粮草，郝摇旗听调不听宣，张鼐等人成群的投降......这说明，不仅革左五家不是他的人，他手下那些嫡系，也多不是他的贴心人。为什么会这样？就是因为时间太短，成功太容易，只能一起享福，一旦遇到困难则各自飞走。
朱元璋就不是这个样子。朱元璋手底下那些人，哪一个不是严酷的战争一起患难出来的？所以向心力十分强大。朱元璋也面临过背叛，不过那是在前期，有时间暴露，有时间处置，不像李自成，一旦出现问题就是群体性的。朱元璋成事更难，反倒是有好处----锻炼了队伍，统一了思想，树立了威信。
4、李自成的成功，是必然也是偶然，但他的失败则是必然。
他的成功，无非就是从商洛山出来，纠集灾民，利用朝廷与总督之间的勾心斗角，利用诸明将的私心自用（这两个问题，与崇祯本人关系很大），利用河南周边普遍的混乱迅速发展，导致浩大声势，平定河南。但总体上说，他们战力很差，围攻开封以数十倍兵力拿不下来。在这种情况下，一旦遇到精兵横击之，则必然大溃。好在当时明朝已无精兵。
然后，他屯兵荆襄，虎视天下。这个时候就是看怎么走了。
东进其实是唯一出路。东进，横扫江南，占据南京以养兵，慢慢打天下。但是，东进路上危险重重，各地一定拼命抵抗。
南下去湖广不是出路，因为未必养得起那样多的兵，且无天险，而且与张献忠冲突。他们本来的打法就是流动分散拉扯明朝兵力以扰乱天下，这样聚到一起，是有问题的。
西南去四川是割据，去了之后怎么出来？除非在里面等死。四川，必须考虑到能进能出，否则就是偏安。
西北去，经济上有问题。
直接北伐，一是粮食有问题，二是实力尚不足。
结果，手下人多畏惧东进，恰好孙传庭被皇帝催着送了死，那就只能西北去。西北经济无法支持，就只能去山西直隶，结果背上了天大的包袱----吃饭的包袱和政治的包袱。
李自成上策是继续拼命，去江南，或许能比洪秀全有点出息。中策是去陕西，设法养兵，争取割据后的招安----其实李自成试验过，他想让崇祯承认他这个秦晋王，代价是去打清朝----结果崇祯犹豫不决----其实是在要价。不过李自成出这个价钱可能确实高点。
其实去陕西还有一个原因----李自成手下老资格一点的将领，陕西人居多，这是回家啊，当然大家都有这个心思。李自成本身威信就不行，所以必须考虑这一点。所以说啊，李自成败是必然的。

朱元璋与李自成最大的不同在于性格。两人的相同点：一样的刚毅坚定，一样的才华横溢，一样的出众气概。
两人的不同点：朱元璋隐忍，李自成相对软弱----当然比一般人还是强许多，这是跟朱元璋比。
朱元璋更聪明，李自成经验不足----朱元璋很听文人的话，一旦不听那他一般是对的。而李自成就不行。
朱元璋对于信任的人敢放手，而李自成很少听说他信任谁。

所以，我才说，朱元璋要是取代李自成的地位，他不会在拿下三阳之后就称王，他会继续明智的躲在张献忠身后，让张去吸引火力，他会不断整合内部，发展成为一个块头不大但十分结实的力量。
朱元璋干掉皇帝的时间一定比李自成晚，但是等到朱元璋打京城的时候，天下应该差不多定了。京城只是瓜熟蒂落而已。
李自成就不是这样。他忍不住，心又不定，怎么赢？

李岩那个去河南，是救急的办法。李自成回陕西，如果能守住潼关，李岩在河南利用当地真空环境与山西顺军余部配合反击，确实能迫使清军止步在山西山东一线。不过，这样的话，河南确实也就不是李自成的啦----是李岩的----而河南本来就不是李自成的----看看李自成的基础多么薄弱啊。正因为有这个可能，所以李自成才杀李岩，就是这个道理。

当然，李自成的事情，多是传说。按照现在历史界的说法，没有李岩，甚至没有刘宗敏（很多研究者认为刘宗敏和刘敏政是一个人，关于刘的出身，有说铁匠的，有说种地的，有说士兵，有说读书人，还有说是明朝官吏的）。咱们这里就是根据传说来说。

[广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！


	江山笑

组别	校尉
级别	后将军
功绩	15
帖子	1458
编号	514953
注册	2015-6-8

#13

发表于 2015-7-20 16:12 资料文集短消息只看该作者

明朝在北京的防御就剩一层纸了，闯贼不去捅破它，满人也会捅破它。如果让满人先占了北京，恐怕对闯贼更不利。

闯贼想缓称王、广积粮，想先巩固华北，或者先取江南，问题是满人会乖乖等着你做大吗

“我国虽与明争天下，实与流寇角也”。满人在关外击溃明军主力后，就已锁定闯贼为主要对手，既然如此，又怎么会给闯贼时间让闯贼做大呢。

[广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布


	小贩 (仙子！请自重……)

组别	羽林都尉
级别	大将军
功绩	54
帖子	12309
编号	29483
注册	2005-1-3
来自	Watchmen－德玛西亚

#14

发表于 2015-7-20 17:20 资料主页个人空间短消息只看该作者

朱元璋穿越成崇贞借尸还魂,整残明天下与后金对弈，胜败难说。

闯王，两头都不受待见，当朝太祖打这样的战比较有经验。

[广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布


	阿巽


	★

组别	羽林都尉
级别	骠骑将军
功绩	107
帖子	9706
编号	47733
注册	2005-9-3
来自	善化
家族	慕容世家

#15

发表于 2015-7-20 18:36 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由小贩于 2015-7-20 17:20 发表
朱元璋穿越成崇贞借尸还魂,整残明天下与后金对弈，胜败难说。

闯王，两头都不受待见，当朝太祖打这样的战比较有经验。

崇祯没得救了，晚明的残局只能果断割肉，不一定放弃整个北方，起码北京城是要灵活防御的，崇祯敢跑合法性就会受质疑

朱八八转世也没法，只要他敢杀，手下那帮子文人不说全部投金投闯，立马在南方另立中央也是做得出的

[ 本帖最后由阿巽于 2015-7-20 18:44 编辑 ]

[广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！


	小贩 (仙子！请自重……)

组别	羽林都尉
级别	大将军
功绩	54
帖子	12309
编号	29483
注册	2005-1-3
来自	Watchmen－德玛西亚

#16

发表于 2015-7-20 18:50 资料主页个人空间短消息只看该作者

北京那么快就丢了，献城和逃兵是主要原因吧？这整军应该是开国皇帝的拿手好戏啊。
阵脚占稳，李闯能攻下北京并不是十拿九稳吧？

北京不丢，吴三桂会不会降呢？其实，明亡如果说有必然，但亡得那么快，还是有偶然的。
只要稳得住阵脚，骄兵悍将都敢一把火烧死，那些江南书生就完全不是对手了。
对付书生最怕的就是讲“仁、礼、信、义”，朱元璋完克啊！！

“剥皮实草”，再来次“火烧庆功楼”中兴未必不可能。
要知道，这两件事正好是明末社会问题的解药：消灭特权阶层及朋党，清明吏治。

[ 本帖最后由小贩于 2015-7-20 18:59 编辑 ]

[广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌


	zhwenh_0421 (例无虚发)

组别	羽林都尉
级别	大将军
功绩	116
帖子	12103
编号	6531
注册	2004-4-6

#17

发表于 2015-7-20 19:05 资料个人空间短消息只看该作者

大势已去

　　明朝还有生机的话，李自成、张献忠等人就不会造反了。

PS：

　　抱薪救火是伪方法论。

[广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！


	小贩 (仙子！请自重……)

组别	羽林都尉
级别	大将军
功绩	54
帖子	12309
编号	29483
注册	2005-1-3
来自	Watchmen－德玛西亚

#18

发表于 2015-7-20 19:46 资料主页个人空间短消息只看该作者

南北战争算是新生，还是旧死？

[广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！


	老查0412

组别	百姓
级别	奋威校尉
功绩	1
帖子	123
编号	66411
注册	2006-4-17

#19

发表于 2015-7-21 06:07 资料短消息只看该作者

战略上，击败孙传庭的陕军后，应该全力经营关中根据地，高筑墙，广积粮，缓称王。天下大乱，有满人，有明，还有张献忠，守住潼关，关起门来经营关陕，坐看天下纷乱。战术上，不该滥杀曹操，曹操的死，导致闯王的门头坏了，前来投奔的人少了，人气差了，口碑差了。事实上讲，李自成的形势还是不错的，只是自己走了不少臭棋

[广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！


	普化天尊 (北国青莲)

组别	士兵
级别	裨将军
功绩	3
帖子	336
编号	426758
注册	2011-6-1

#20

发表于 2015-7-21 08:11 资料短消息只看该作者

回复 #15 阿巽的帖子

个人认为要看什么时期的崇祯。
崇祯这个人是有一定能力的，但他的缺点也和历代守成之君一样，经验不足，说白了就是姿势水平不高。在这种情况下如果是农民出身的朱八八穿越过来，以他的手腕心性只要没崩溃（草泥马老子的大明天下怎么被这一帮孙贼糟蹋了）而是沉稳下来，说真的还是有戏的。历代开国明君都善于用人，至少如果是朱元璋应该不会派袁崇焕督师辽东，然后再看着他默默的把毛文龙剁了，回来之后又把他剁了。

[广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布