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标题: 最好的总结大师--刘邦和项羽
徐道难
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2007-9-20
#1
发表于 2011-6-13 21:55
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最好的总结大师--刘邦和项羽
对自己的成功和失败,很多人都喜欢长篇大论。但是刘项却非常有水平而且简洁。
项王笑曰:“天之亡我,我何渡为!
高祖曰:运筹策帷帐之中,决胜於千里之外,
吾不如子房。镇国家,抚百姓,给餽饟,不绝粮道,吾不如萧何。连百万之
军,战必胜,攻必取,吾不如韩信。此三者,皆人杰也,吾能用之,此吾所以取
天下也。
项羽似乎比刘邦总结的更简单更有水平,呵呵
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小兵1234
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#2
发表于 2011-6-18 09:32
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項羽不檢討自身戰略的問題,與其說是總結,不如說是牢騷。
1.執意定都彭城。
2.過早殺義帝。
3.憑自我喜好,封賞諸侯。
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2007-2-3
#3
发表于 2011-6-18 11:39
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项羽那也叫总结?笑死人了。
2000年前的司马迁就已经pia pia的打他脸了:“身死东城,而不觉悟,而曰‘天亡我,非战之罪也’,岂不谬哉。”
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asiylove
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2005-9-29
#4
发表于 2011-6-21 12:10
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项羽那感觉就是听天由命的态度。。。
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zidaneluo
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#5
发表于 2011-6-21 13:43
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如果我总结的话,二人加起来,就一句:
理想主义者输给了现实主义者
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2009-6-13
#6
发表于 2011-6-21 13:52
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zidaneluo
于 2011-6-21 13:43 发表
如果我总结的话,二人加起来,就一句:
理想主义者输给了现实主义者
这个总结的在理,不过刘邦如果换成别的对手,比如曹操或刘备估计就没什么机会了。
其实刘邦也有很多意气用事的地方,只是他善于纳鉴,这点实在难得。
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feiyue1206
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2009-1-5
#7
发表于 2011-6-21 13:53
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项羽是理想主义者?是什么理想??
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崔浩
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#8
发表于 2011-6-21 13:57
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原帖由
feiyue1206
于 2011-6-21 13:53 发表
项羽是理想主义者?是什么理想??
大丈夫生当如此。一直觉得项羽是一个迷信暴力的人,不会耍手段,而且有点直。
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zidaneluo
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幽神幻韵
#9
发表于 2011-6-21 18:57
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什么是理想主义者,什么是现实主义者,您可以去百度,我没有能力为之下一个完美的定义,但是对于二者的辨别,我相信自己的理解是比较准确的:“理想主义者与现实主义者的最大区别在于,后者追求的是个人利益最大化,说白了就是功利主义;而前者则有高出个人利益之上的理想,有时为了这个理想不惜放弃或牺牲自己的利益。”
项羽的理想是什么,我不敢断言,但是从他的所作所为看,可以归结为两点:
一是推翻暴秦的统治,这个他成功了
二是推翻暴秦的制度,特别是帝制,这个他失败了,既是他的不幸,也是被帝制奴役的所有人的不幸
至于刘邦,显然他追求的就是个人利益最大化,仅此而已
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小轲
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#10
发表于 2011-6-22 08:38
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项羽的失败,是旧贵族整体势力的没落,也标志着中国传统的贵族文化的没落,此后,中国走上完全与西方不同的道路,也再无真正意义上的贵族出现。
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#11
发表于 2011-6-22 09:02
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政治家与军事家,战略家与战术家
项羽在战术指挥上是天才,在政治和战略上愚蠢的让人难以置信,到死还意识不到自己是败在政治上,居然说是天亡我不是打不过
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zidaneluo
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#12
发表于 2011-6-22 10:12
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前半句评价准确,但后半句就有点过了,项羽如果真是“在政治和战略上愚蠢的让人难以置信”,那他绝不会成为西楚霸王,无非就一加强版的灌婴、樊哙而已;除了刘邦,当时没有人是项羽的对手,这点已是史家公认。
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naniwa
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2009-8-30
#13
发表于 2011-6-22 12:11
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那要看跟谁比了,袁绍除了曹操外,估计也没几个能玩的过他,但他跟曹操比就是蠢材
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#14
发表于 2011-6-22 12:50
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小轲
于 2011-6-22 08:38 发表
项羽的失败,是旧贵族整体势力的没落,也标志着中国传统的贵族文化的没落,此后,中国走上完全与西方不同的道路,也再无真正意义上的贵族出现。
什么是真正意义上的贵族?这个说法听过,但很不解!
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#15
发表于 2011-6-22 12:51
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回复 #13 naniwa 的帖子
但阁下似乎忘记了一点···
在垓下十面埋伏之前···
除了撕毁盟约偷袭取得胜利外,刘邦可是百战百败的···
袁绍对曹操有这么牛B吗?
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naniwa
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#16
发表于 2011-6-22 13:00
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回复 #15 闳骏 的帖子
阁下似乎忘记了,项羽所谓的百战百胜都是战术胜利,在战略上项羽和老刘过招基本是每战必败
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本帖最后由 naniwa 于 2011-6-22 13:04 编辑
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#17
发表于 2011-6-22 15:39
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回复 #16 naniwa 的帖子
这种看法都是事后观···
项羽的错误是没有据关中而坐天下···
至于分封诸侯之类的,刘邦也是如此···
刘邦的先入关中和项羽巨鹿一战以定诸侯之首。至少在当时,并没神马特别有高下之分···
刘邦虽先入关中,可巨鹿之后确定地位的项羽在鸿门宴若斩了刘邦,神马先入关中的战略都是浮云···
项羽的失败是因为他只想作个诸侯之长---西楚霸王!
任何的利益分配总不会让那些下边的诸侯满足,而刘邦作了这个带头的作用···
最好的例子就是项羽手下第一大将的背叛,分封为王,却依然向往高处走···
这就是项羽失败的原因,他到顶了,可下边的人却向往着更高的座位···
而想得到更高的座位,那么这个次序的维护者,项羽必然成为公敌···
所以神马项羽输在政治,输在战略,都是后人所编,其败于自身的思想···
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#18
发表于 2011-6-22 17:06
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原帖由
闳骏
于 2011-6-22 15:39 发表
这种看法都是事后观···
这种看法都是事后观···
项羽的错误是没有据关中而坐天下······
项羽的失败是因为他只想作个诸侯之长---西楚霸王!
任何的利益分配总不会让那些下边的诸侯满足,而刘邦作了这个带头的作用···
最好的例子就是项羽手下第一大将的背叛,分封为王,却依然向往高处走···
这就是项羽失败的原因,他到顶了,可下边的人却向往着更高的座位···
而想得到更高的座位,那么这个次序的维护者,项羽必然成为公敌···
所以神马项羽输在政治,输在战略,都是后人所编,其败于自身的思想
···
你说的这些就是政治和战略的失败,明白了吗孩子,你知道神马叫做政治和战略吗?太欢乐了
[
本帖最后由 naniwa 于 2011-6-22 17:18 编辑
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#19
发表于 2011-6-22 17:44
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回复 #18 naniwa 的帖子
小孩子,你才真欢乐···
刘邦作了天下也分封了诸侯,其道理和项羽有何不同···
因为刘邦最后获胜了,就无视了这其中的相通之处···
莫忘记刘邦刚定天下的时候也是四处绞杀诸侯的···
只不过当时缺个挑头的,可以一呼百应的而已···
所谓成王败寇,因为刘邦获胜了,所以项羽才百无一处···
连这个肤浅的道理都不懂啊,孩子···
刘邦想成为秦始皇一样的皇帝,项羽只想回复一统之前的诸侯国···
二者的理想不同,所以结果不同···
换句话说,任何阻挡历史发展的进程的人,注定是个失败者···
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zidaneluo
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#20
发表于 2011-6-22 18:14
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有必要再次强调,刘邦那个只能叫追求,不应该称之为理想,否则人人都是理想主义者了
还有,项羽的理想——推翻极端专制的秦帝制——就是阻挡历史发展的进程,这种观点的确很主流,但我认为,这何尝不是成败论思想在作祟?
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naniwa
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#21
发表于 2011-6-22 18:35
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闳骏
于 2011-6-22 15:39 发表
这种看法都是事后观···
这种看法都是事后观···
项羽的错误是没有据关中而坐天下······
项羽的失败是因为他只想作个诸侯之长---西楚霸王!
任何的利益分配总不会让那些下边的诸侯满足,而刘邦作了这个带头的作用···
最好的例子就是项羽手下第一大将的背叛,分封为王,却依然向往高处走···
这就是项羽失败的原因,他到顶了,可下边的人却向往着更高的座位···
而想得到更高的座位,那么这个次序的维护者,项羽必然成为公敌···
所以神马项羽输在政治,输在战略,都是后人所编,其败于自身的思想
[/color
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原帖由
闳骏
于 2011-6-22 17:44 发表
小孩子,你才真欢乐···
刘邦作了天下也分封了诸侯,其道理和项羽有何不同···
因为刘邦最后获胜了,就无视了这其中的相通之处···
莫忘记刘邦刚定天下的时候也是四处绞杀诸侯的···
只不过当时缺个 ...
你所总结的项羽失败的的原因,恰恰都是属于政治和战略的范畴内,所以说你欢乐,别嘴硬了,不懂就虚心点
[
本帖最后由 naniwa 于 2011-6-22 18:39 编辑
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naniwa
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#22
发表于 2011-6-22 18:37
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刘邦大封同姓诸侯恰恰为后来的七王之乱埋下祸根,同样属于错误举动
只是刘邦的政治手段比项羽高明和毒辣的多,汉初的政治形势也和秦末有所不同,所以老刘活着的时候还不至于有小王造反
[
本帖最后由 naniwa 于 2011-6-22 18:51 编辑
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#23
发表于 2011-6-22 18:54
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项羽个人英雄主义路线走惯了,当然不知道利用团体来灭掉刘邦啦~
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#24
发表于 2011-6-22 19:25
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“刘项”之于“曹袁”的区别,前者是两类人,后者是同类人——“曹袁”都是现实主义者,他们追求的东西是一样的,谁更有能力,谁就能抢到手。
而项羽不同,他有理想,为了这个理想他可以牺牲自己的利益(有行动有表现),而且他的第一个理想——推翻暴秦的统治——已经实现,他的第二个理想——推翻暴秦的制度——也差一点实现,可惜一个叫刘邦的人打乱了这一切,这个人复辟了帝制,并经他的子孙改良后传续了2000年
言尽于此,明白人自会明白,不明白的也许今后会明白,也许永远也不明白,正如那些深谙“枪杆子里面出政权”的古人,永远也想不到今天的选举制一样
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#25
发表于 2011-6-22 22:07
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回复 #22 naniwa 的帖子
真是孩子气···
别人告诉你街上有老虎,所以你也就认为街上有老虎···
一点考证没有,就满口的项羽没政治没战略···
项羽的目标不同,只想为诸侯国,所以回彭城自为西楚霸王···
可这并不代表他没有战略眼光···
将刘邦分封到巴蜀,又以当时横扫诸侯而不敢战的秦末名将章邯等三人围堵监视···
章邯三人被灭,刘邦出关,这并不能怪项羽没防备吧···
你摔个跟头,难道还怪鞋厂造鞋不好?
刘邦出关的时候,是乘着项羽在齐地平叛的时候···
如果都像你这样事后诸葛的话,那么项羽是不是应该就在家里等着刘邦出关,而齐地做反而不顾?···
项羽第一大将英布被封九江王,不听项羽调遣,后叛楚而助汉,龙且携西楚精兵被韩信打的大败···
说白了,项羽一是输在没有帝制的理念,二是输在了手下···
刘邦也只是因为有了张良和萧何···
明显的例子就是韩信,在项羽那,还是个郎中,起码相当于个参谋长。而到了刘邦那,什么狗屁都不是,气而奔走,若不是萧何,何来天下!
还有一点,项羽分封诸侯,和刘邦分封诸侯,也没什么本质不同···
韩信为楚王,彭越为梁王,韩王信为韩王,衡山王吴芮为长沙王,淮南王布、燕王臧荼、赵王敖皆如故。
唯一的区别是,项羽分封中,有个刘邦!而刘邦分封后,却没有第二个刘邦···
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#26
发表于 2011-6-22 22:13
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闳骏
于 2011-6-22 15:39 发表
项羽的错误是没有据关中而坐天下···
这就是战略失误
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闳骏
于 2011-6-22 15:39 发表
项羽的失败是因为他只想作个诸侯之长---西楚霸王!
这就是政治失误
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原帖由
闳骏
于 2011-6-22 15:39 发表
所以神马项羽输在政治,输在战略,都是后人所编,其败于自身的思想···
欢乐吧,认错是挺难的,不为难你了
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发表于 2011-6-22 22:56
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naniwa
于 2011-6-22 22:13 发表
这就是战略失误
这就是政治失误
欢乐吧,认错是挺难的,不为难你了
站在事后诸葛亮上来分析事情都是很明晰的,但未必都是对的。成王败寇的观念实在是太重了,很少有人去注意那些暗的事实。项羽一样对刘邦有防备的,只是后面犯错了,不能因为犯错,就把这个事情说的一无是处,我觉得如果还是以这样的思路来考虑问题的话,那我们就不要分析历史了。
另外你举的那个曹操和袁绍的例子也一样,袁绍在曹操面前一无是处,我觉得一样是成王败寇的理念作祟;曹操能击败袁绍除了他自己本人本身的能力意外,我觉得运气的成分也非常的大,比如乌巢,曹操以身犯险,能或者回来就是他的幸运;而且面对袁绍的时候从来没有必胜的把握,多次打退堂鼓。至于袁绍发动进攻的时机,我觉得也非常的好,要不然也不至于让曹操如此难受,只是失败后袁绍的一切好像都是用来批判的;但如果我们换一个角度想,袁绍胜利的话,你一样可以看到曹操身上的错误好像也不比袁绍少。
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发表于 2011-6-22 23:27
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回复 #26 naniwa 的帖子
感觉跟个3岁的娃娃说话···
除了我要吃,还是我要吃···
从头到尾,你只会一句,政治错了,战略错了···
别的神马都不会讲···
只看结果,不看过程如何,什么神马都不要说了···
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崔浩
于 2011-6-22 22:56 发表
站在事后诸葛亮上来分析事情都是很明晰的,但未必都是对的。成王败寇的观念实在是太重了,很少有人去注意那些暗的事实。项羽一样对刘邦有防备的,只是后面犯错了,不能因为犯错,就把这个事情说的一无是处,我觉得如果还是以这样的思路来考虑问题的话,那我们就不要分析历史了。
另外你举的那个曹操和袁绍的例子也一样,袁绍在曹操面前一无是处,我觉得一样是成王败寇的理念作祟;曹操能击败袁绍除了他自己本人本身的能力意外,我觉得运气的成分也非常的大,比如乌巢,曹操以身犯险,能或者回来就是他的幸运;而且面对袁绍的时候从来没有必胜的把握,多次打退堂鼓。至于袁绍发动进攻的时机,我觉得也非常的好,要不然也不至于让曹操如此难受,只是失败后袁绍的一切好像都是用来批判的;但如果我们换一个角度想,袁绍胜利的话,你一样可以看到曹操身上的错误好像也不比袁绍少。
运气的成分当然有,但历史的进程和战争的胜负从来不是靠运气来决定的,很多表面看似巧合的东西实质上是酝酿已久的结果,这个观点是史学界的主流
项羽和袁绍综合实力明显强于对方,却被对方攻灭,这恐怕不是用巧合就能解释的清楚的,不否认项羽和袁绍能成为实力强大者必然有一定的才能,但和其对手相比,差距是明显的,具体的例子,想必也不用我说了
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本帖最后由 naniwa 于 2011-6-22 23:41 编辑
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naniwa
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发表于 2011-6-22 23:35
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小孩子犯了错,嘴巴硬着顾左右而言他,这样可不好
回去先弄清楚神马叫战略和政治先
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