标题: 春秋时期的两大阵营
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发表于 2011-3-5 23:29 资料 短消息 只看该作者
春秋时期的两大阵营

一方是齐晋吴,另一方是秦楚越。
齐桓公称霸的时候,晋国处于内乱,秦国乘此时正在发展,吴越两国还是小国。此时是齐楚两国大战。
齐桓公死后,楚国变得咄咄逼人,击败了宋国,不料晋文公时期晋国强盛,击败了楚国。
而在晋文公登位之前,秦国已经威胁到晋国(晋文公甚至是晋文公前几位的君主都是秦穆公立的,而且秦国势力已经发展到河西,所谓秦晋之好,都含有政治策略的痕迹),秦晋表面是亲家,实则为利益争夺者。秦晋之间互相大战。最明显的公元前578年,晋国率诸侯伐秦。当时晋国可以与秦国对抗,但为什么要出动大量诸侯。原因有三:一是增加胜利筹码;二是因为晋国是霸主,借此来调动诸侯来增加威信;三是为了防止在与秦国大战之时相持不下时,楚国来袭。借此晋国只需动用少数人马攻秦,而可调集大军防止楚军抄袭后方。君不见:春秋时期比较大的战争都是几个诸侯国与几个诸侯国大战的吗?
晋楚之争围绕着整个春秋中期,进行了百余年,谁也无法吞并对方。公元前585年,晋国与吴国往来,谋划夹击楚国。于是,吴楚之间大战连年,吴国任用孙武(齐人)、伍子胥,逐渐强盛,连续击败楚国。公元前506年,吴军攻克郢都,楚昭王逃亡。秦国发动大军援助楚国,昭王回到郢都。吴楚最后一次大战是公元前504年,吴伐楚,攻下番这块地方。
此战之后,楚国元气大伤,无法再战。而此时的秦国势力早已衰退,齐晋两国内乱,各国都无力再战。为了防止吴国再来攻打,楚国想到了一个办法:培植越国,对抗吴国。而此时吴国雄心博博,想要先平东南再争霸中原。于是吴越大战。这一期间,中原各国都遭到了吴国的侵扰。最终越吞吴,成为春秋时期最后一位霸主。而当公元前473年,越灭吴的时候,中国历史已经进入了战国时代。
总体来说,春秋时期的敌对双方出场顺序为:
齐VS楚,晋VS秦,晋VS楚,吴VS楚,吴VS越。
根据各国后来发生的情况加上各国联合与战争的因素,我得出的结论是:齐晋吴为一方,秦楚越为另一方。

一家之言,见笑


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发表于 2011-3-6 00:42 资料 文集 短消息 只看该作者
齐晋吴?这个......夫差伐齐、伐晋争霸中原!晋齐相互倾轧,怎么看也没有交集!


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齐晋吴这个太囧了
齐国和晋国就从没好过,吴国崛起前,齐顷公和齐景公可都是想恢复祖宗霸业的人,齐顷公可是直接跟晋国动上了兵,齐景公暗中资助范氏和中行氏在晋国造反,这根本……
齐国和吴国2楼都说清楚了,晋国六卿内战的时候,实际上的霸主应该算是齐景公了。为什么吴国要称霸,要先伐楚再伐齐,很简单的道理,谁强了就挑谁。吴国也就跟晋国关系好一些。


秦楚越这个更囧了,估计从始至终,秦国和越国都不会有什么往来。
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而且楼主吧齐桓公的性质也搞错了。

楼主不要拿齐桓公和其他的霸主对比,那根本是两种政治理念,不妨把齐桓公跟周公这类的类比一下就会明白了。

霸主,在齐桓公时代,不是后来吴越两个蛮族眼里的那种谁强了谁就是老大的那个东西。而是代理周天子领袖诸侯,尊王攘夷的周朝公卿,有职称的,叫公伯。有点类似于小日本的“征夷大将军”。

而到了吴国崛起之后的晋国,那已经不是一个完整的国家了……

[ 本帖最后由 关毛 于 2011-3-6 01:14 编辑 ]
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发表于 2011-3-6 12:39 资料 短消息 只看该作者
有一句话,叫做没有永远的朋友,也没有永远的敌人。
齐、晋两国也是如此。齐、晋之间是朋友,也有时是敌人。
最出名的一个故事是,一次郤献子作为晋国的使臣出访齐国,因为跛脚被齐国的贵妇人取笑。于是第二年,晋大兴兵伐齐,齐军大败,这场战争在《国语》中被称为靡笄之役。所以齐侯到晋国访问。说是访问,其实是赔罪。大家可能会想,晋国为什么要派一个跛脚的大臣出访。这可能是这样安排,也有可能是郤献子为了显示自己的权威。众所周知,晋国自襄公死后逐步走向内乱,大夫专权。三郤曾经是晋国的实际执政人,就好比后来的六卿一样。而齐国不也是派出过晏婴出使出国吗?这里当然扯远了。
回到正题。虽说齐晋之间有些战争,像铁之战,但是也不是很多,像。翻阅《史记》、《春秋》、《国语》、《左传》甚至是《公羊传》及《谷梁传》,会发现齐晋之间基本上是友好的,有时还会互相帮助一下。所以对于齐楚联合抗晋一说,我不敢认同。
吴王夫差在击败越国之后大举北伐,进攻中原各国。齐、晋就在其攻击范围内。而此是齐国及晋国内部正处在内乱,无法团结一致抗击吴国。当初晋国扶植吴国,让吴国攻打楚国,而晋乘此机会可以拖住楚国,使其无法与晋争霸。而当吴王夫差的时候,吴国已经击拜楚国和越国,羽翼丰满,所以吴王迫不及待的想要称霸诸侯。所以吴师北伐这是必然的结果。在黄池之会,夫差听说越国入侵,所以迫不及待地要回国。但有一条,他必须首先成为霸主。所以他强迫晋候交出霸主地位。其实,就算没有越国入侵这一情况,他也要称霸。所以这是必然结果。
其实秦晋之间百余年基本无大战,不是因为秦晋友好(秦要称霸要东进,就要攻击晋国。而晋要扩张则要西进,则要进攻秦国),而是因为秦国的衰落以及晋国的内乱及晋楚交锋。秦穆公死后,叫了大量的贤臣良将为他陪葬。从此一来,无人敢来秦国,秦国从此衰弱。这在《诗经·秦风·黄鸟》中有反映。而晋国内乱,而且还要与楚争雄,所以秦晋之间基本无大战。
吴越争霸不是最终结果。最终结果是:后来三家分晋,田氏代齐,越攻灭吴国。所以我把齐晋吴列为一方,秦楚越列为一方。
总之,事情事事在变,时时在变。令我们没有想到的是,后来在战国中期,楚国攻灭越国,但那是战国时期了。
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原帖由 songlinbo 于 2011-3-6 12:39 发表
有一句话,叫做没有永远的朋友,也没有永远的敌人。
齐、晋两国也是如此。齐、晋之间是朋友,也有时是敌人。
最出名的一个故事是,一次郤献子作为晋国的使臣出访齐国,因为跛脚被齐国的贵妇人取笑。于是第二年,晋大兴兵伐齐,齐军大败,这场战争在《国语》中被称为靡笄之役。所以齐侯到晋国访问。说是访问,其实是赔罪。大家可能会想,晋国为什么要派一个跛脚的大臣出访。这可能是这样安排,也有可能是郤献子为了显示自己的权威。众所周知,晋国自襄公死后逐步走向内乱,大夫专权。三郤曾经是晋国的实际执政人,就好比后来的六卿一样。而齐国不也是派出过晏婴出使出国吗?这里当然扯远了。
回到正题。虽说齐晋之间有些战争,像铁之战,但是也不是很多,像。翻阅《史记》、《春秋》、《国语》、《左传》甚至是《公羊传》及《谷梁传》,会发现齐晋之间基本上是友好的,有时还会互相帮助一下。所以对于齐楚联合抗晋一说,我不敢认同。
吴王夫差在击败越国之后大举北伐,进攻中原各国。齐、晋就在其攻击范围内。而此是齐国及晋国内部正处在内乱,无法团结一致抗击吴国。当初晋国扶植吴国,让吴国攻打楚国,而晋乘此机会可以拖住楚国,使其无法与晋争霸。而当吴王夫差的时候,吴国已经击拜楚国和越国,羽翼丰满,所以吴王迫不及待的想要称霸诸侯。所以吴师北伐这是必然的结果。在黄池之会,夫差听说越国入侵,所以迫不及待地要回国。但有一条,他必须首先成为霸主。所以他强迫晋候交出霸主地位。其实,就算没有越国入侵这一情况,他也要称霸。所以这是必然结果。
其实秦晋之间百余年基本无大战,不是因为秦晋友好(秦要称霸要东进,就要攻击晋国。而晋要扩张则要西进,则要进攻秦国),而是因为秦国的衰落以及晋国的内乱及晋楚交锋。秦穆公死后,叫了大量的贤臣良将为他陪葬。从此一来,无人敢来秦国,秦国从此衰弱。这在《诗经·秦风·黄鸟》中有反映。而晋国内乱,而且还要与楚争雄,所以秦晋之间基本无大战。
吴越争霸不是最终结果。最终结果是:后来三家分晋,田氏代齐,越攻灭吴国。所以我把齐晋吴列为一方,秦楚越列为一方。
总之,事情事事在变,时时在变。令我们没有想到的是,后来在战国中期,楚国攻灭越国,但那是战国时期了。

你都如是说了,那齐晋吴还能算是一方?

齐楚联合抗晋这个观点,楼上谁有提到?

郤氏本来就是晋国诸卿之一,只是到后来六卿时代,先氏、郤氏、栾氏都已经被淘汰,只剩下六卿而已,怎能说三郤好比六卿?
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发表于 2011-3-6 14:28 资料 主页 短消息 只看该作者
春秋的主旋律是晋楚争霸,晋国三战而两胜,略占上风。
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发表于 2011-3-6 14:36 资料 个人空间 短消息 只看该作者
春秋前期围绕在郑、宋、齐、鲁、卫之间。

中期的主旋律是晋楚争霸

末期在弭兵之会后,中原基本和平,冲突主要在吴越之间。
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发表于 2011-3-6 19:15 资料 文集 短消息 只看该作者
春秋的秦国偏在西方边远区域,除了秦穆公时期,多数情况下不怎么受中原争霸的影响,也不站队
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一直认为春秋时期真正两个大国是晋国和楚国,春秋的很多大事情都和这两个国家有关系。

如果算阵营,只有晋阵营和楚阵营,齐国、秦国、或是吴国、越国都只是一时之威。
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发表于 2011-3-9 14:07 资料 个人空间 短消息 只看该作者


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原帖由 关内侯 于 2011-3-9 13:26 发表
一直认为春秋时期真正两个大国是晋国和楚国,春秋的很多大事情都和这两个国家有关系。

如果算阵营,只有晋阵营和楚阵营,齐国、秦国、或是吴国、越国都只是一时之威。

晋楚争霸,只是春秋中期的主旋律。——当然,也是春秋最波澜壮阔的时代。

不过在春秋的早期和末期,晋楚都很不给力。
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发表于 2011-3-9 14:13 资料 个人空间 短消息 只看该作者
这两个超级大国的衰弱最主要的原因还是内部
楚国自从被伍子胥鞭尸后暴露了所有弱点早就不复以往的威风了
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发表于 2011-3-10 23:06 资料 个人空间 短消息 只看该作者
楚国那么弱是怎么后来吞并越国的,史料都记载不详,说越王无强(也有说法叫无疆,总之名字就晦气)伐楚失败就直接被灭了,这也太弱太快了吧~~@@~~那个国家征伐别人没败过啊,咋就越国一战覆灭了呢...

[ 本帖最后由 asky 于 2011-3-10 23:19 编辑 ]
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原帖由 asky 于 2011-3-10 23:06 发表
楚国那么弱是怎么后来吞并越国的,史料都记载不详,说越王无强(也有说法叫无疆,总之名字就晦气)伐楚失败就直接被灭了,这也太弱太快了吧~~@@~~那个国家征伐别人没败过啊,咋就越国一战覆灭了呢...

越国本来刚刚脱蛮,被楚国一仗打回原型罢了,算不上被灭……
只不过在文名世界里,就没这个国家了。
古代的野蛮民族其进攻力量与其防守力量基本是成反比的。
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发表于 2011-3-10 23:34 资料 个人空间 短消息 只看该作者
象楚国那样的超级大国,古人曰:瘦死的骆驼比马大。又曰:烂船也有三两钉。

越国不过一暴发户而已,也就勾践时牛了几年。被楚灭,正常得很。
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发表于 2011-3-11 00:11 资料 文集 短消息 只看该作者
其实春秋时秦穆公根本算不上霸,灭了多个西方小国的方伯而已,对中原一点影响都没有,比宋襄公还不如
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发表于 2011-3-11 01:05 资料 短消息 只看该作者


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原帖由 关内侯 于 2011-3-9 13:26 发表
一直认为春秋时期真正两个大国是晋国和楚国,春秋的很多大事情都和这两个国家有关系。

如果算阵营,只有晋阵营和楚阵营,齐国、秦国、或是吴国、越国都只是一时之威。

齐国一直都很强,因为有钱,历史上现在的山东半岛在很长一段时期内都是最富庶的地界,另外LZ提的说法还是有点意思的,只不过把简单的问题想复杂了,没有神马联盟,但是有可能是政治家的基础课—远交近攻。
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原帖由 zeloti 于 2011-3-11 00:11 发表
其实春秋时秦穆公根本算不上霸,灭了多个西方小国的方伯而已,对中原一点影响都没有,比宋襄公还不如

有方伯名号的能有几个诸侯?
至少宋襄公、楚庄王、吴王夫差、越王勾践都没有
越王勾践灭吴后兴兵中原,泗上十二诸侯纷纷朝拜,晋国楚国齐国也争相道贺,就这么排场,光杆司令的周天子就是不给他方伯
秦国秦穆公一次方伯,秦孝公一次方伯,够格了
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原帖由 麦虎 于 2011-3-11 01:05 发表

齐国一直都很强,因为有钱,历史上现在的山东半岛在很长一段时期内都是最富庶的地界,另外LZ提的说法还是有点意思的,只不过把简单的问题想复杂了,没有神马联盟,但是有可能是政治家的基础课—远交近攻。

在范雎提出远交近攻的观点前,似乎也没几个人想得这么透彻,毕竟春秋时期的主流是君子式的争霸而不是要你死我活地拼命。
齐桓公西击大夏、北伐戎狄、召陵威楚,秦穆公几次三分远征郑国,吴王夫差撂下越国跑到黄池闹腾,越国迁都琅琊大会中原诸侯,魏文侯吞并中山,夺楚鲁阳……
以上这些成功人士可都没有远交近攻的概念。
时代不同罢了,像远交近攻这种战略,防战战国中后期就是金科玉律,但是放在春秋时期,就是自己给自己找让霸主带一群小弟来抽的麻烦。
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原帖由 关毛 于 2011-3-11 01:25 发表

有方伯名号的能有几个诸侯?
至少宋襄公、楚庄王、吴王夫差、越王勾践都没有
越王勾践灭吴后兴兵中原,泗上十二诸侯纷纷朝拜,晋国楚国齐国也争相道贺,就这么排场,光杆司令的周天子就是不给他方伯
秦国秦 ...

可不可以理解成越离周天子很远, 没有威胁, 而秦就在眼皮低下, 给点好处好过日子?
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发表于 2011-3-11 11:32 资料 文集 短消息 只看该作者


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越王勾践灭吴后兴兵中原,泗上十二诸侯纷纷朝拜,晋国楚国齐国也争相道贺,就这么排场,光杆司令的周天子就是不给他方伯

就凭这个,勾践当霸主就比秦穆公够格得多,毕竟是中原三大国加众小国来道贺,已经震动中原,这种排场秦穆公从没有过

秦穆公时期,就是三攻郑国算染指中原,还大败,其他就没什么了,晋国楚国齐国也就把秦国当作一西部地头蛇看待
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春秋时期主要还是晋楚争霸,其他国家都是配角或者临时主角
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原帖由 zeloti 于 2011-3-11 11:32 发表

就凭这个,勾践当霸主就比秦穆公够格得多,毕竟是中原三大国加众小国来道贺,已经震动中原,这种排场秦穆公从没有过

秦穆公时期,就是三攻郑国算染指中原,还大败,其他就没什么了,晋国楚国齐国也就把秦国 ...

乃理解错了。
泗上十二诸侯是朝拜,那泗上十二诸侯知道春秋战国史的人都知道,人家是职业朝拜团体,职业的龙套。三大列强是道贺,道贺是什么意思?就是说以前我们把你当野蛮人,现在我们也承认你跟我们一样了。可是在三大列强的各自的记载中,都是管越王勾践叫越子勾践的。越子,何意?就是说你丫还是个子爵。

方伯是什么?方伯可是比公侯伯子男五等世袭爵位高得多的非世袭职位,是代天子行征伐的钦差,类似于后世的假黄钺赐九锡之类的重礼。西周朝也就卫康叔、姜子牙等寥寥几个人是方伯。东周也就齐桓公、晋文公、秦穆公、秦孝公、齐威王等寥寥几个人有方伯封号。

而能当泗上十二诸侯朝拜的,别说齐楚晋三大列强了,吴国、越国、战国时期的魏国、包括泗上十二诸侯中的宋国和鲁国都享受过这种待遇。让三大列强道贺的,除了泗上十二诸侯中的九个袖珍国之外,其他国家都享有这个待遇的。越国在徐大会诸侯,充其量只是对自己战胜吴国,脱蛮进入文明世界的一种宣示而已,甚至还比不上外强中干还要跟晋国抢着割牛耳朵的吴王夫差。

秦国之所以没有得到泗上十二诸侯的朝拜,无他,远得很而已。也没见早就被秦国吞并了的梁国、滑国、芮国这些国家在存在的时候朝拜过当年不可一世的齐桓公和楚成王啊。而且在春秋时代的格局中,也已经形成了类似商朝末年的四方伯的政治格局,可以说晋国就是北伯、齐国就是东伯、楚国就是实际上的南伯、秦国那就是当仁不让的西伯。

秦国之所以没有诸侯朝拜,也很简单。有朝拜国的晋、齐、楚都是各自有一堆尾巴国的,可是秦国早在秦穆公时代,就已经把晋国以西的所有文明国家都吞并了,而且也让戎人来朝拜了,可是中原各国谁稀罕外族人的朝拜呢?虽然没人朝拜,方伯就是方伯,不是越王勾践这样的暴发户所能比的。

论实力,秦穆公两次左右晋国的国政,晋惠公和晋文公都是人家秦穆公拥立的,还从晋国割走了肥美的河西之地,实力远比商朝末年的西伯周文王大得多。而越国只是灭掉了一个同样的暴发户吴国而已。
论名分,秦国是方伯,有周天子赐的礼物。而越国,仅仅是被三大列强承认了同等的地位而已。
论影响力,秦穆公获得方伯的名号之后,就可以无视理由而向西方诸侯任意用兵,晋国以西所有国家几乎都被吞并。后来秦国哪怕内乱不已,仍然是西方第一强国,魏文侯变法图强进军秦国,也只是收复了河西而已。而越国,勾践死了后,别说朝拜道贺了,后面几任越王的影响力,恐怕还不如以前朝拜过勾践的泗上诸侯之首的宋鲁卫三国。

别说春秋战国了,在中国历史上。当然实力仍然是最重要的,可是千万不能忽视名分,从一定意义上来说,名分就是实力。
譬如为什么宋襄公能在齐桓公死后大会诸侯,恬着脸当霸主?原因只有一条:宋国是唯一的公爵,名分高。
所以虽然在实际上,宋襄公丢了人,但是论春秋五霸,还是会扯上这个家伙,可是轻松击败宋襄公的楚成王,这个实际上有最强实力的诸侯,谁会说他是霸主?
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霸主,其实就是伯主,说白了就是方伯。
并不是说谁实力强谁就是霸主。论实力强,春秋初年的郑国和楚国的实力,比后期的吴越两国强到哪里去了。可是郑庄公不是霸主,楚成王前的几个国君都不是霸主。

严格来说,真正意义上的春秋五霸,还就是
齐桓公 宋襄公 秦穆公 晋文公 楚庄王

齐桓公和晋文公是根本没有异议的。

虽然宋襄公谁看着都不配,而且周天子也并没有给他方伯的名号。可是一来有上任霸主齐桓公儿子齐孝公的支持;二来有公爵的名分;三来大会诸侯两次,而且在大会诸侯时是都是首席。所以就勉强充数,五霸明显比四霸好听些。

而楚庄王虽然也没有方伯的名分,可是人家都进军成周问鼎了,都已经想着要取代周朝了,还稀罕什么方伯。而且以楚国在周朝的表现,已经成了实际上的南方方伯了,用不着给。


有的几个,也不外乎就是吴王阖闾父子,还有越王勾践而已。阖闾和勾践都是暴发户,别说方伯名分,就是诸侯的名分都被别国不认。夫差勉强还去黄池和晋国争霸了一次,虽然到底也不清楚是谁先割了牛耳,可是一回去就连国家都没了。这三个能被列进争议席位,其实还是事迹太传奇,名气大罢了。
黄池之会,史记记载晋国是割牛耳。
《左传》记载是晋国。
只有一本《国语》记载是吴国。
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而且春秋年间的国际会议,也从来没有秦国被排斥的现象。
一般霸主席位不是晋国就是楚国,而秦国就算没有参加,也留有和齐国同等的席位,也就是被视为霸主的盟国而不是朝贡国。所以在春秋时代,晋楚争霸是主流,可是秦国和齐国也至少是预备队,而不是小国。

现在的人,多数都被《大秦帝国》中赳赳老秦那狗血的台词给忽悠了,秦国哪有那么弱。秦孝公之所以在招贤令中装小白兔说秦国被中原五国看不起,连国际会议也不让参加。可是谁又会好好想一想,战国初年召开国际会议的都是什么人,秦国的死敌魏国啊,人家会把敌人请过来?

况且,魏国召开的国际会议,越国、燕国都不在邀请之列。参加会议的多数是三晋和齐国之间的协议,而泗上十二国,前面都说了,那叫职业龙套。有时候连楚国都扔一边了,秦孝公那纯粹是在扮猪吃老虎。

商鞅个人的能力虽强,可也不能把他的两次改革看得那么高。秦国要不是底子厚,外加秦献公时期已经有了几次改革,哪会有秦孝公的突然崛起?

就算秦孝公商鞅变法之后,秦惠文王时期狠了一段时间,可是到了秦武王和秦昭襄王的初期,秦国还是又衰退了。可见没有人的严格执行,什么制度都是白搭。要不是秦昭襄王时期又有了新政,秦国恐怕还会跟春秋时期的晋国一样,三天打鱼两三晒网,最后把自己玩死。
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发表于 2011-3-11 17:02 资料 个人空间 短消息 只看该作者
回复 #26 关毛 的帖子

见没有人的严格执行,什么制度都是白搭
这句说的好啊!
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QUOTE:
原帖由 congwanshui 于 2011-3-11 08:46 发表


可不可以理解成越离周天子很远, 没有威胁, 而秦就在眼皮低下, 给点好处好过日子?

自晋文公称霸之后,周天子的任何事务都会受到晋国的干涉,譬如西王王子朝与东王争位,王子朝得到了周朝多数公卿支持但是还是被有晋国后台的东王击败。晋国在春秋中后期的表现,也就是挟天子以令诸侯的权臣集团了。
周天子给秦国两次方伯齐国两次方伯的行为,可以参考汉献帝暗中勾结刘备马腾以反曹的事迹。
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发表于 2011-3-12 09:38 资料 个人空间 短消息 只看该作者
关毛,你在起点的坑呢
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