纠结啊，C4MOD中春秋人名怎么办？ - 炎黄春秋


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#1

发表于 2009-11-10 14:13 资料短消息只看该作者

纠结啊，C4MOD中春秋人名怎么办？

春秋时期人有名有姓有字还有公子公孙之类的称号，譬如著名的子产、叔向就是字，这个大家都知道，可有几个人知道他们的名字？还有那些孔门弟子。还有孙叔敖够有名了吧？可谁知道他叫蒍敖，又名蒍艾猎？
这个难题是MOD中出现的大人物名字用什么？用姓名？还是用最出名的？可谁知道哪个更出名？譬如子文和斗谷于菟

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#2

发表于 2009-11-10 14:33 资料主页个人空间短消息只看该作者

显然用众所周知的比较好，非要去用生僻的名字的话，没什么意思

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#3

发表于 2009-11-10 14:40 资料短消息只看该作者

回复 #2 本因坊秀策的帖子

可是那样会比较杂乱，有的是字，有的是姓名。

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#4

发表于 2009-11-10 15:48 资料主页文集短消息只看该作者

这个帖子貌似到游戏区的为好。。。。

春秋战国时期人的名字是比较混乱一些，完全是习惯了就行。

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#5

发表于 2009-11-10 22:14 资料短消息只看该作者

回复 #4 江城子的帖子

完全是习惯了就行——啥意思？看不懂。

关于发在这里是因为这里知道人名的要多一些，能看看大家的意见

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#6

发表于 2009-11-10 23:15 资料个人空间短消息只看该作者

春秋时期的人的称呼，有姓、有氏、有名、有字，还有谥号。

姓这东西，男人存而不用，只有女人才用。所以千万不要说“姜小白”、“姬重耳”之类的，那会笑掉人大牙的。

女人用姓，姓在后，前一字或为谥号，或为排行，或依夫而称。譬如文姜、齐姜、文嬴、声子，她们就是姓姜、姓嬴、姓子。这些称呼大部分都是女人出嫁（甚至是死后）才有的。没出嫁时的闺名不外传。

氏这东西，只有男人才有，而且经常会发生变化。氏是在社会上用来表明身份、族群的，所以或以血缘，或以封地、或以官职，或以排行，还有就是用祖父的字来作为自己的氏。

依血缘的，譬如王子、王孙、公子、公孙，以封地的如赵、韩、魏等，以官职的如司马、司徒、司空，以排行的，譬如叔孙、孟孙、季孙，以祖父的字的，如孔子的祖先字孔父，因此其后代以孔为氏。

但须注意，并不是每个人都有资格称氏的。

名和字不用多说，后代也有，不过需要注意的是，春秋有许多时候，是把人的名、字连用的，譬如孔子的祖先叫做“孔父嘉”，他就是字孔父，名嘉。

综合举例而言，譬如子产，他姓姬（因为他是郑国公室，郑国姓姬），氏公孙（他是公子国之子，公子之子为公孙），名侨，字子产。

因此可以称他为公孙侨，也可以称他为子产，但万万不能称为“姬侨”。

当然，还有一种情况是称谥号，子产谥“成”，因此也可称为“公孙成子”。

综上所述，春秋人的称呼，简而言之一个字：乱。譬如晋国大夫士会，据统计，他的称呼至少有十几种，除过“士会”外，还叫做也叫士季、随季、随武子、范会、范武子……等。

所以，如果要在游戏中讲述春秋，那就随大流好了，这个人大家一般叫他啥就啥好了，完全不用深究，深究下去会头疼的。

[ 本帖最后由三种不同的红色于 2009-11-10 23:20 编辑 ]

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#7

发表于 2009-11-11 00:30 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 三种不同的红色 于 2009-11-10 23:15 发表
春秋时期的人的称呼，有姓、有氏、有名、有字，还有谥号。

姓这东西，男人存而不用，只有女人才用。所以千万不要说“姜小白”、“姬重耳”之类的，那会笑掉人大牙的。

女人用姓，姓在后，前一字或为谥号， ...

看三红的回帖向来长知识。
问，孔子的姓是啥呢？

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#8

发表于 2009-11-11 00:44 资料个人空间短消息只看该作者

孔子姓子。

孔子的祖先孔父嘉是宋泯公之后，是宋国公室。宋国姓子。

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#9

发表于 2009-11-11 08:04 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 三种不同的红色 于 2009-11-10 23:15 发表
综合举例而言，譬如子产，他姓姬（因为他是郑国公室，郑国姓姬），氏公孙（他是公子国之子，公子之子为公孙），名侨，字子产。

因此可以称他为公孙侨，也可以称他为子产，但万万不能称为“姬侨”。

当然，还有一种情况是称谥号，子产谥“成”，因此也可称为“公孙成子”。

子产是姬姓郑氏。
王子、王孙、公子、公孙、太叔等等都不是氏，只是称呼而已。

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#10

发表于 2009-11-11 09:58 资料个人空间短消息只看该作者

回复 #8 三种不同的红色的帖子

子这个姓氏现在ms已经没有了吧？我怎么都没有听过了

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#11

发表于 2009-11-11 10:08 资料短消息只看该作者

回复 #6 三种不同的红色的帖子

如大多数人所说，公子公孙之类不是氏，公子之后才有氏。
http://ebook.1001a.com/UploadFil ... %AF%E2n/lhjs/77.htm
詰術第七十四
孟氏、仲氏，王父字之氏姓也。諸侯之子稱公子，公子之子稱公孫，公孫之子以王父字為氏。故魯隱公命無駭為展氏。無駭，公子展之孫也。字有二等：有二十加冠之字，又有五十以伯仲叔季為長幼之字，二者皆可為氏。孟氏、仲氏，氏以長幼之字。展氏，氏以加冠之字。所以然者，服虔云：（左隱八年傳疏。）“公之母弟，則以長幼為氏，貴適統，伯、仲、叔、季是也。庶公子，則以配字為氏，尊公族，展氏、臧氏是也。”孔疏不然服說，於禮記大傳疏又從之。廣韻四十三映：“孟姓，本自周公。魯桓公之子仲孫之胤，仲孫為三桓之孟，故曰孟氏。”孟子趙注題辭孫奭疏：“魯史，桓公之後，桓公適子莊公為君，庶子公子慶父、公子叔牙、公子季友。仲孫是慶父之後，叔孫是叔牙之後，季孫是季友之後。其後子孫皆以仲、叔、季為氏。至仲孫氏後世改仲曰孟。又云：孟，庶長之稱也。言己是庶，不敢與莊公為伯仲叔季之次，故取庶長為始也。又定公六年有仲孫何忌如晉，左傳即曰：‘孟懿子往。'是孟氏為仲孫氏之後改孟也。”潛夫論志氏姓篇：“魯之公族，有孟氏、仲孫氏。”左文十五年傳：“齊人或為孟氏謀。”杜注： “慶父為長庶，故或稱孟氏。”古今姓氏書辨證曰：“ 魯桓公四子，次曰慶父。慶父生穆伯公孫敖，敖生文伯谷、惠叔難，谷生孟獻子蔑，始以仲孫為氏。”通志氏族略四“以次為氏”類曰：“孟氏，姬姓。魯桓公子慶父之後。慶父曰共仲，本仲氏，亦曰仲孫氏。為閔公之故，諱弑君之罪，更為孟氏，亦曰孟孫氏。又衛有公孟縶之後，亦曰孟氏。齊有孟軻字子車。秦有孟說。”又曰：仲氏，高辛氏才子八元，仲堪、仲熊之後。又仲虺為湯左相，其後並為仲氏。又魯公子慶父曰共仲，亦為仲氏，亦為仲孫氏。慶父有弑君之罪，更為孟氏。又公子譜云：宋莊公子仲之後，亦稱仲氏。衛人仲由，為孔子弟子。”

另外不说“姜小白”、“姬重耳”要怎么说？这些个都是国君，既不能称公子，又没有氏姓

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#12

发表于 2009-11-11 10:19 资料短消息只看该作者

回复 #11 齐东野人的帖子

齐小白、晋重耳通用，未为国君时称公子小白、公子重耳，成为国君后称齐侯小白、晋侯重耳。

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#13

发表于 2009-11-11 10:24 资料主页文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 三种不同的红色 于 2009-11-11 00:44 发表
孔子姓子。

孔子的祖先孔父嘉是宋泯公之后，是宋国公室。宋国姓子。

太史公这个糊涂人，在记录殷商历史时，居然用了“赐姓子氏”四个字。。。

，真是一个不分姓氏的太史公。但是无论如何，“子”应该是氏。其后微子开宋，孔子的祖先氏为“子”也没错。不过五世之后，孔子祖先脱离王族血脉，另封孔氏。所以我觉得严格而言孔子还只能姓孔氏，不能冠以“子氏”。

另外关于姬周的姓和氏，按道理后稷也曾被封于邰，怎么“邰”没有作为周人的氏流传开来，反而是母系传承来的姬姓搞的尽人皆知，这是为什么涅？

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#14

发表于 2009-11-11 10:25 资料主页文集短消息只看该作者

突然想起日本战国时期武将的名称，一样纠结得不行啊

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#15

发表于 2009-11-11 10:46 资料短消息只看该作者

齐侯小白、晋侯重耳？那嬴政也不该叫？

到后来的韩武倒也罢了，田恒……

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#16

发表于 2009-11-11 12:31 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 江城子 于 2009-11-11 10:24 发表

太史公这个糊涂人，在记录殷商历史时，居然用了“赐姓子氏”四个字。。。

，真是一个不分姓氏的太史公。但是无论如何，“子”应该是氏。其后微子开宋，孔子的祖先氏为“子”也没错。不过五世之后，孔 ...

姓用于区分部族，氏用来区分家族。所以同一族人，姓是不会变的，而氏则可能因为大小宗分家而变化。
子是姓不是氏。商王室就是子姓商氏，后来是子姓殷氏。微子开宋，宋公族是子姓宋氏。孔子祖先以孔父嘉得氏，那就是子姓孔氏。
同样，姬周的姓氏很简单，就是姬姓周氏。

QUOTE:

原帖由 齐东野人 于 2009-11-11 10:46 发表
齐侯小白、晋侯重耳？那嬴政也不该叫？

就是应该叫秦王正或者秦正，嬴政肯定是非标准称呼。这个看汉初的记录就知道了。

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#17

发表于 2009-11-11 12:50 资料个人空间短消息只看该作者

孔子课本上叫孔丘，所以，我们有理由认为孔子就姓孔

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#18

发表于 2009-11-11 13:06 资料主页文集短消息只看该作者

回复 #16 大多数人的帖子

姓来源于母系社会的血缘传承，按道理是不能赐姓的。。。因为母系血缘不可能改变。

氏倒是比较乱

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#19

发表于 2009-11-11 14:10 资料短消息只看该作者

回复 #16 大多数人的帖子

周、晋、齐等国号当非国君的氏姓，譬如姬周，绝非姬姓周氏。
查史记：汉兴九十有馀载，天子将封泰山，东巡狩至河南，求周苗裔，封其後嘉三十里地，号曰周子南君，◇集解瓚曰：“汲冢古文谓卫将军文子为子南弥牟，其後有子南劲，朝于魏，後惠成王如卫，命子南为侯。秦井六国，卫最为後，疑嘉是卫後，故氏子南而称君也。”□正义括地志云：“周承休城一名梁雀坞，在汝州梁县东北二十六里。帝王世纪云‘汉武帝元鼎四年，东巡河洛，思周德，乃封姬嘉三千户，地方三十里，为周子南君，以奉周祀。元帝初元五年，嘉孙延年进爵为承休侯’，在此城也。平帝元始四年，进为郑公。光武建武十三年，封於观，为卫公。”颜师古云：“子南，其封邑之号，为周後，故总言周子南君。”按：自嘉以下皆姓姬氏，著在史传。瓚言子南为氏，恐非。比列侯，以奉其先祭祀。
后汉书：庚午，以殷绍嘉公孔安为宋公，周承休公姬武为卫公。
此明言周后姓姬，个人揣测氏姓是用来区别小宗的，而大宗是无氏的。

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#20

发表于 2009-11-11 16:51 资料个人空间短消息只看该作者

to 大多数人：

公子、公孙是不是氏，那就存疑吧。过几天再讨论。

to 江城子：

太史公的确是个糊涂蛋，不懂得姓氏之别。但在宋国姓的问题上，他倒木说错，宋国的确是姓子，他上承商朝，殷商姓子。

to 齐东野人：

姓是用来区分血缘的，氏是用来区分族群的，两者功能不同。所以姓万世不变，氏则时时变化。

说后稷初封于邰，为啥还姓姬？那是因为姬是他们的姓，表明他们的血缘，血缘不变，姓亦不变。邰只能作为氏。当然，后来公刘将部族迁到周原，所以他们以周为名。

大宗有没有氏，这倒是个值得探讨的问题。

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#21

发表于 2009-11-11 17:08 资料主页文集短消息只看该作者

回复 #20 三种不同的红色的帖子

正因为“姓”随着血缘万世不变，我才疑惑于殷商祖先被“赐姓”的事情。只要母系血缘不变，怎么可能从原来姓“X“变成姓子？

另外，“姓”从“女”，表示母系血缘的根源。“子”跟“女”木啥关系吧

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#22

发表于 2009-11-11 17:14 资料短消息只看该作者

回复 #19 齐东野人的帖子

《日知录》里总结比较清楚了，大宗无氏也是顾炎武所主张的。
先生《原姓篇》曰：男子称氏，女子称姓。氏一再传而可变，姓千万年而不变。最贵者国君，国君无氏，不称氏称国，践土之盟，其载书曰：“晋重鲁申、卫武、蔡甲午、郑捷、齐潘、宋王臣、莒期。”荀偃之称齐环，卫太子之称郑胜、晋午是也。次则公子，公子无氏，不称氏，称公子，公子驱、公子益师是也，最下者庶人，庶人无氏，不称氏称名，然则氏之所由兴，其在于卿大夫乎？故曰：诸候之子为公子，公子之子为公孙，公孙之子以王父字，若溢、若邑、官为氏。氏焉者，类族也，贵贵也。考之于《传》，二百五十五年之间，有男子而称姓者乎？无有也。女子则称姓。古者男女异长，在室也称姓，冠之以序，叔隗，季隗之类是也。已嫁也，于国君则称姓，冠之以国，江芈，息妫之类是也。于大夫则称姓，冠之以大夫之氏，赵姬、卢蒲姜之类是也，在彼国之人称之，或冠以所自出之卧若氏骊姬、梁赢之于晋，颜懿姬、?声姬之于齐是也。既车也称姓，冠之以溢，成风敬赢之类是也。亦有无溢而仍其在室之称，仲子、少姜之类是也，范氏之先，自虞以上为陶唐氏，在夏为御龙氏，在商为豕韦氏，在周为唐杜氏。上会之帑处秦者为刘氏。夫概王奔楚，为堂溪氏。伍员属其子于齐，为王孙氏。智果别族于大史，为辅氏。故曰氏可变也。盂孙氏，小宗之别为子月民氏、为南宫氏。叔孙氏，小宗之别为叔仲氏。季孙氏之支子曰季公鸟、季公亥。季寤称季不称孙。故曰贵贵也。鲁昭公娶于吴，为同姓，谓之吴孟子。崔武子欲娶棠姜，东郭偃曰：“男女辨姓，今君出自丁，臣出自桓，不可。”夫崔之与东郭氏异，昭公之与夷昧代远，然同姓，下世而婚姻不通者，周道也，故曰姓不变也。是故氏焉者，所以为另别也；姓焉者，所以为女坊也，自秦以後之人以氏为姓，以姓称男，而周制亡而族类乱。
不过对于国君是否无氏，这点很难说。毕竟楚、田齐都是另有氏的。
至于《史记》《后汉书》的说法，都是姓氏合流之后的了，不好作为确证。

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#23

发表于 2009-11-11 17:20 资料短消息只看该作者

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原帖由 江城子 于 2009-11-11 17:08 发表
正因为“姓”随着血缘万世不变，我才疑惑于殷商祖先被“赐姓”的事情。只要母系血缘不变，怎么可能从原来姓“X“变成姓子？

另外，“姓”从“女”，表示母系血缘的根源。“子”跟“女”木啥关系吧

母系分族，未必不可能。
史记于上古之事情大多无考，“赐姓”一事也不好说是否真实发生。

姓从女从生，作为婴儿的“子”字与其关系很密切啊。
另外，像风姓之类，也未必就与女字旁有关啊。

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#24

发表于 2009-11-11 17:25 资料个人空间短消息只看该作者

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原帖由 江城子 于 2009-11-11 17:08 发表
正因为“姓”随着血缘万世不变，我才疑惑于殷商祖先被“赐姓”的事情。只要母系血缘不变，怎么可能从原来姓“X“变成姓子？

另外，“姓”从“女”，表示母系血缘的根源。“子”跟“女”木啥关系吧

说是赐姓肯定不对，这是太史公糊涂。但子的确是姓，不是氏。

这从《左传》中也可窥得一二，《左传》中开篇第一句话：“惠公元妃孟子。孟子卒，继室以声子，生隐公。宋武公生仲子，仲子生而有文在其手，曰为鲁夫人，故仲子归于我。”这里面说了三个宋国女人：孟子、声子、仲子，她们都是姓子。因为女人只能称姓而不能称氏，所以我们可以肯定子是姓而非氏。又因为姓万世不变，所以宋人之姓肯定就是殷商之姓。

至于说女字旁，虽然上古之姓大部分和女有关，但也有部分没有女字旁的，譬如任国姓“风”，楚国姓“芈”。

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发表于 2009-11-11 17:29 资料个人空间短消息只看该作者

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原帖由 大多数人 于 2009-11-11 17:14 发表
《不过对于国君是否无氏，这点很难说。毕竟楚、田齐都是另有氏的。

楚国国君有氏，这是一个特例，除楚国之外，其他各国都没有这个情况。不过楚国是蛮夷，其礼仪和华夏有所不同，也是正常的。

至于田齐，就不用说了吧。他们是先有氏，然后几百年后才成为国君的，和韩赵魏一样。

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#26

发表于 2009-11-11 18:12 资料主页文集短消息只看该作者

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原帖由 三种不同的红色 于 2009-11-11 17:29 发表
至于田齐，就不用说了吧。他们是先有氏，然后几百年后才成为国君的，和韩赵魏一样。

说来惭愧，我竟然是挺大的岁数才知道后来齐国君主不是姜子牙的后代的。

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#27

发表于 2009-11-12 00:30 资料短消息只看该作者

回复 #22 大多数人的帖子

楚蛮夷不足为训，左传中确实没有男子称姓，但不称未必就不能称，就像后世官员大到一定品级上表就不称姓一样，只是出于礼仪不称也有可能吧？
需要指出的是国君以国加名仅仅出现在载书、誓词之类的地方，所以完全可以当做蔡国的甲午等等，不应该是氏姓，否则这个应该大量出现。而大量出现的都是蔡侯申之类。
另外关于姓吕思勉先生认为子、姬等并不是从母，而是从父，前引论衡也是类似观点，吞燕子故姓子，践大人基故姓姬等等。

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#28

发表于 2009-11-12 08:46 资料个人空间短消息只看该作者

回复 #26 江城子的帖子

有啥惭愧之说.....我也是后来才知道的...^_^，我一直以为田氏是从姜氏而来呢

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#29

发表于 2009-11-12 08:47 资料个人空间短消息只看该作者

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原帖由 齐东野人 于 2009-11-12 00:30 发表
楚蛮夷不足为训，左传中确实没有男子称姓，但不称未必就不能称，就像后世官员大到一定品级上表就不称姓一样，只是出于礼仪不称也有可能吧？
需要指出的是国君以国加名仅仅出现在载书、誓词之类的地方，所以完全 ...

《左传》中没有男子称姓，这已经足够证明。不但《左传》中没有男子称姓，就是《国语》或金文中也没有发现男子称姓的。

既然没有证据表明男子可以称姓，那“不称未必就不能称”的观点就完全属于臆想，丝毫没有事实基础。

后世官员上表可以不称姓，但那仅仅是某些特殊场合，而其他大部分地方我们都可以看到男子称姓的记载，但在先秦你完全找不到有男子称姓的记录。

先秦男子不称姓而称氏，这是学界公认的。

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#30

发表于 2009-11-12 09:16 资料短消息只看该作者

回复 #29 三种不同的红色的帖子

也没有证据表明男子不可以称姓啊

俺查遍了礼记、仪礼、尔雅也没有找到证据，要不您提供一个？

再说要是学界公认的为什么初中历史书上还会出现嬴政？

问题是国君无氏，难道要称某（国）侯某某？很不规整啊。

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