勾践称霸时的疆域有这么大么 - 炎黄春秋


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#2

发表于 2008-7-14 08:57 资料文集短消息只看该作者

有。
可惜他的地盘当时很多地方实际没几个人。


	uesegi

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#3

发表于 2008-7-14 12:15 资料短消息只看该作者

越人而已……大有什么用


	毒酷求败

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#4

发表于 2008-7-15 14:26 资料短消息只看该作者

“都琅琊”的琅邪不是今天的琅邪。钱穆做过考证了。实质上也不是很大。


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#5

发表于 2008-7-15 17:42 资料个人空间短消息只看该作者

越国当时还是很强的。

《史记·越王勾践世家》：句践已平吴，乃以兵北渡淮，与齐、晋诸侯会於徐州，致贡於周。周元王使人赐句践胙，命为伯。句践已去，渡淮南，以淮上地与楚，归吴所侵宋地於宋，与鲁泗东方百里。当是时，越兵横行於江、淮东，诸侯毕贺，号称霸王。

当是时，晋为六卿所困，齐为田氏所苦，楚为吴国新破，元气未复，因此造成了越国独大的局面，虽然这个时间持续的时间不长，但越国“新得诸侯”，霸于天下却是不争的事实。

至于越国都琅琊，《竹书纪年》记载为晋出公7年事，《水经注》云：琅邪，山名也，越王句践之故国也。句践并吴，欲霸中国，徙都琅邪。至越王翳33年，迁回吴，期间相隔100余年。

钱穆的考证偶木有看过，不过从谭其骧《中国历史地图集》上看，越都琅琊在今山东省胶南市。


	毒酷求败

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#6

发表于 2008-7-15 20:00 资料短消息只看该作者

找了半天，找不到原文了。在钱穆的先秦诸子系年考辨里的。


	浮云一日

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#7

发表于 2008-7-15 20:14 资料短消息只看该作者

[附]越徙琅邪考

　　越都徙琅琊，事见《越绝书》及《吴越春秋》。《今本纪年》，于越徙都琅琊，在晋出公七年，当鲁哀公之二十七年，是岁，越使后庸来正邾鲁之界，公与盟平阳，盖即越北徙时矣。（《吴越春秋》，句践二十五年霸于关东，从瑯琊起观台，周七里，以望东海。今按：越灭吴在句践二十四年，其明年，决不急遽北迁。《吴越春秋》记句践灭吴年，及卒年，皆误。见《考辨第十八》。）然则武城被寇时，越都已在琅琊。今考琅琊地望，古有三说。《汉志》东莱郡琅邪，越王句践尝治此，起台馆。《史记秦始皇本纪》：“穷成山，登之罘而去。南登琅邪，大乐之。”《集解》：“《地理志》云：‘越王句践尝治琅邪县，起台观。’”《正义》，《括地志》：“密州诸城县东南百七十里有琅邪台，越王句践观台也。台西北十里有琅邪。”《吴越春秋》云：“越王句践二十五年徙都琅邪，立观台以望东海，遂号令齐、晋、秦、楚，以尊辅王室。”《水经潍水注》：“琅邪山名，越之故国。”此皆指越徙瑯琊，在今山东之诸城也。其故城在今山东诸城县东南一百五十里，僻在齐东之海滨，越为求霸中原，何为择都于此，衡以地理形势，知必不然。顾栋高《春秋大事》云：“春秋时瑯邪，为今山东沂州府。”谓瑯邪近今日照，此与诸城琅邪台百里相望，波涛可接，其说实近情理，而恨辨之犹有未尽析者。按《续汉郡国志》：“东海国赣榆，本属瑯邪。注印《地道记》，海中去岸百九十步，有秦始皇碑，长一丈八尺，广五尺，厚八尺三寸，一行十三字，潮水至加其上三丈，去则三尺见也。”又《水经淮水注》：“赣榆县北东侧巨海，有秦始皇碑，在山上，去海百五十步，潮水至，加其上三丈，去则三尺见东北倾，石长一丈八尺，广五尺，厚八尺三寸，一行十二字。”今按《史记始皇本纪》，二十八年，南登瑯邪，大乐之，作瑯邪台，立石，刻颂秦德，凡九百九十七字。其辞有曰：“乃抚东土，至于瑯邪”云云。是始皇登瑯邪，拧今东海之赣榆，而《水经潍水注》复云：“瑯邪山名，越王句践之故国，秦始皇灭齐以为郡，城即秦皇所筑。遂登瑯邪，大乐之。山作层台于其上，谓之瑯邪台，台在城东南十里，孤立特显，出于众山，上下周二十余里，傍滨巨海，秦始皇所作。台基三层，层高三丈，上级平敞，方二百余步，广五里，刊石立碑，纪秦功德，汉武帝亦尝登之”云。是郦氏言瑯邪秦碑，本有两处，一在瑯邪，一在赣榆，而余疑句践瑯邪，实应在赣榆，不在诸城。何也？按《水经淮水注》又云：“游水东北迳赣榆县北，又东北迳纪鄣故城南，东北入海。旧吴之燕岱，常泛巨海，惮其涛险，更沿溯是，渎由是出。”则赣榆为自昔海道要港，秦末之田横，东汉初吕母，避居海中，皆在此邑。越为海国，其北徙瑯邪，以争中原，宜当在此。自赣榆北七十五里，即达山东之日照，县北四十里有会稽山，县志相传，越王尝登此，号小会稽山。又赣榆西境八十里有羽山，《尚书》殛鲧羽山，越为禹后，故鲧之故事，亦迤而在此。山东郯城县东北七十里有羽山，即赣榆之羽山也。郭璞《山海经注》，谓羽山在东海祝其县东南，亦即此山。此皆越都瑯邪，其传说之犹有遗迹可推寻者。《墨子非攻》中篇：“东方有莒之国，不敬事于大，东者越人夹削其壤，西者齐人兼而有之。”莒在日照西五十里，越都瑯邪在赣榆、日照间，则莒在其西，地望正符。顾氏谓春秋时瑯邪，为今山东沂州府。考瑯邪为临沂国治，乃东汉时事，虽临沂、日照、赣榆三邑，疆境毗连，适如鼎足之峙，然证以秦始皇瑯邪碑石，则越都瑯邪，当定在赣榆、日照一带滨海之地，为尤惬也。

　　顾氏《大事表》又谓：“《史记》越灭吴，而不能正江淮以北，故楚得东侵，广地至泗上，与鲁泗东地百里，越既灭吴，与齐、晋诸侯会于徐州，（在今滕县，非江苏徐州也。）天子致胙，方欲正邾、鲁山东诸侯之侵界，岂其弃江淮不事？且既弃之以予楚矣，如后庸使命之往来，及出兵侵鲁，岂反假道于楚耶？又范蠡既雪会稽之耻，变姓名，寓于陶，陶为今曹州府曹县，盖先时吴屡伐齐、鲁，沂曹之边地，吴尽略而有之。哀八年，吴尝伐鲁，入武城，武城人或有田于吴境，拘郐人之沤菅者，曰：何故使我水滋？及吴师至，拘着遂道之以伐武城。观此，则沂州之地，久已为吴之错壤，越灭吴，因有其地，则其迁都瑯琊，盖尽吴之境，与北方诸侯争衡，岂有反弃江淮之地，以资劲敌之楚耶？”按顾氏引《史记》见《楚世家》，越灭吴，在楚惠王十六年，徙都瑯琊，在惠王二十一年。越三年，惠王二十四年，句践卒。楚东侵地至泗上，则在惠王四十四年，已在越朱句时，不得牵混为说。又《越世家》，句践已平吴，乃已兵北渡淮，与齐、晋诸侯会于徐州，致贡于周。周元王使人赐句践胙，命为伯。句践已去，渡淮南，以淮上地与楚，归吴所侵宋地于宋，与鲁泗东方百里。当是时，越兵横行于江淮东，诸侯毕贺，号称霸王。其事皆当在元王时。而句践之徙瑯邪，则在贞定王元年。裴骃《集解》误以楚东侵地至泗上，释越以淮上地与楚，吕东莱《大事记》仍之，顾氏《大事表》又仍之，皆误也。《越绝书》亦云：“越行伯道，沛归于宋，浮陵以付楚，临期、开阳复之于鲁，中邦侵伐，因斯衰止。”此与《越世家》文大体相合。浮陵地望无考，殆即所谓淮上地。开阳者，《左氏》哀三年，叔孙、季孙城启阳，杜注：“瑯琊开阳县”。《大事表》，今沂州府治北十五里有开阳故城。临期亦无考，《史记》有临原侯国，在山东临朐县东，或其地。此皆所谓泗东地也。以《越绝》证《史记越世家》，知句践一时实有正疆界归诸侯地事。惟所谓不能正江淮北者，张守节《正义》谓，江淮北谓广陵县徐、泗等州，此说似较谛。考春秋吴与楚争，其出兵常在今安徽境，而吴之北争中原，则或由邗沟，或遵海道，皆不经安徽。越人乃袭吴北争中原之故道，而无意于西向与楚角逐。故《楚世家》谓越灭吴而不能正安江淮以北，当指吴、楚角逐之旧战场言。《越世家》谓越灭吴而横行于江淮东，则指吴、齐争衡之新路线言。越人承吴北争中原之故道，而又以海国，便于舟船，故径北徙瑯琊，雄距今赣榆、日照一带之海滨，西向而会诸侯于滕，北指而夺齐、晋中原之霸权。今皖北豫南，凡昔吴师西向以入楚者，则弃不复问，于是楚人乃得乘间东侵，广地以至泗上也。春秋战国间，史文缺佚不详，故为约略推测其形势焉。（参读《考辨第四一》。）

　　又按今安徽滁县亦有琅邪山，《元和郡县志》，晋琅邪王伷出滁中，即此地。《太平寰宇记》，东晋元帝为琅琊王，避地此山，因名。（又按《史记田齐世家》，田常既杀简公，立平公，五年，齐国之政皆归田常，割齐自安平以东至琅邪，自为封邑，大于平公之所食。今按：句践徙都琅邪，在齐平公十三年，时田常尚在，其势方盛。琅邪在其封内，是必指诸城琅邪言。古史地名，往往连绵移植，一名之同，散播数处。或其时诸城、日照，本已俱有琅邪之名。则滁之琅邪，安见必迟起自东晋时乎？惟句践所徙，殆不在滁，则略可定者。）


	毒酷求败

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#8

发表于 2008-7-16 05:48 资料短消息只看该作者

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原帖由 浮云一日 于 2008-7-15 20:14 发表
越徙琅邪考

　　越都徙琅琊，事见《越绝书》及《吴越春秋》。《今本纪年》，于越徙都琅琊，在晋出公七年，当鲁哀公之二十七年，是岁，越使后庸来正邾鲁之界，公与盟平阳，盖即越北徙时矣。（《吴越春秋》，句 ...

不错就是这个了。

“瑯邪秦碑，本有两处，一在瑯邪，一在赣榆，而余疑句践瑯邪，实应在赣榆，不在诸城”。


	黑克斯

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#9

发表于 2008-7-29 16:50 资料短消息只看该作者

勾践灭吴尽收其地
时吴新破楚,楚无力与之争
自然霸天下至于时间长短就不好说了....


	姚亚

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#10

发表于 2008-7-29 21:27 资料个人空间短消息只看该作者

越国都城怎么跑山东去了?


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#11

发表于 2008-7-29 21:45 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由姚亚于 2008-7-29 21:27 发表
越国都城怎么跑山东去了?

越国都城为什么不能跑到山东去？


	asd3287859

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#12

发表于 2009-6-15 20:41 资料短消息只看该作者

春秋五霸
不是说他们的地盘大而是权利或者就是那个时期的最强者并不是疆域大


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#13

发表于 2009-6-15 21:01 资料个人空间短消息只看该作者

强啊越都定都山东了~都打到关东了(霸于关东)
他怎么不统一全国~
都从最南打到最北了~会不会打到西伯利亚去啊


	关毛 (人间的祸害)


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#14

发表于 2009-6-15 21:27 资料主页个人空间短消息只看该作者

可惜后面，被楚国一战平之，只留下个把某某越的蛮夷小国。


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#15

发表于 2009-6-15 22:14 资料个人空间短消息只看该作者

吴、越本来都是蛮夷之地，根本无甚文化可言。一个没有文化根基的霸权，是注定不可能长久的。

就吴来说，虽然号称姬姓，是太伯之后，不过这很可能是吴人的自我包装。事实上，《左传》中吴、越第一次出现，是在鲁宣公八年，也就是公元前601年，此时已经是晋楚争霸的后期了。而在直到17年后（鲁成公7年、公元前584），晋臣巫臣（本是楚臣，后来奔晋）出使吴国，“与其射御，教吴乘车，教之战陈”，使其叛楚，作为晋楚争霸时在后方牵制楚国的力量。则可知之前吴国不知乘车、不习射御、不懂战阵。而越国的发展则更加迟缓，越国的史实直到勾践时代才有较为准确的记载。

其后虽然阖闾、勾践相继称霸，但和晋楚相比较，吴越之霸仅仅是简单的军事力量，用现在流行的话说，就是缺少了一种“软实力”。

所以夫差在黄池之会上称霸之时，也就是勾践攻破吴都、杀死吴太子之日。

而越国强盛之日更加短暂，除了勾践一代有些光芒之外，其他越王再没有听说有什么作为。

自古以来，仅仅依靠武力就想万世称雄，那是不可能的。


	grady0812

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#16

发表于 2009-6-15 22:55 资料短消息只看该作者

我看也就江东和荆州一带~~~~

话说越过也没多少人！

何况当时中国也没多少人！


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#17

发表于 2009-6-16 00:53 资料个人空间短消息只看该作者

私下里一直认为越国不大，基本上就是现在的江苏浙江。。


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#18

发表于 2009-6-16 08:49 资料主页短消息只看该作者

那是，三色说得很是对，靠武力称霸，地盘再打也只是一下子就垮。
吴越两国鼎盛时地盘都很大，但是大得快亡得也快


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#19

发表于 2009-6-16 09:20 资料短消息只看该作者

太伯之后当为虞国，非吴国


	阿巽


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#20

发表于 2009-6-16 09:36 资料个人空间短消息只看该作者

越前、越中、越后


	阿巽


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#21

发表于 2009-6-16 09:39 资料个人空间短消息只看该作者

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原帖由 大多数人 于 2009-6-16 09:20 发表
太伯之后当为虞国，非吴国

自太伯作吴，五世而武王克殷，封其后为二：其一虞在中国，其一吴在夷蛮


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#22

发表于 2009-6-16 09:59 资料个人空间短消息只看该作者

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原帖由阿巽于 2009-6-16 09:39 发表

自太伯作吴，五世而武王克殷，封其后为二：其一虞在中国，其一吴在夷蛮

这明显是司马迁在“太伯开吴”和“太伯开虞”之间和的稀泥。

事实上，

1、自周至吴，迢迢万里，山水阻隔，很难想象太伯一人能长途跋涉到此地。

2、虞国立国极早，在武王克商之前。而且当时虞国就是周的铁杆，周曾经调停过虞和芮之间的诉讼。如果不是虞和周没有血缘关系，决不可能在克商前就是如此对周死心塌地。

3、《左传》中，吴国出现极晚，直到宣公八年才首次出现，而此事《左传》犹以蛮夷目之。直到襄公十二年，《左传》方才以周之宗国视之。然而，终春秋一世，吴国始终是蛮夷，被称为吴子。

4、与吴国被视为蛮夷、称为“子”相比，虞国地位极高，其国君称为“虞公”，是《左传》中极少的几个公爵之一。

5、《左传》僖公五年，宫之奇谏虞公：“太伯、虞仲，太王之昭也，太伯不从，是以不嗣。”由此可证明，太伯的确是虞国始祖。

6、虞和吴，古字非常近似，极易发生鲁鱼亥豕之误。

综上所述，太伯之后，实为虞而非吴。


	阿巽


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#23

发表于 2009-6-16 10:29 资料个人空间短消息只看该作者

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原帖由 三种不同的红色 于 2009-6-16 09:59 发表

这明显是司马迁在“太伯开吴”和“太伯开虞”之间和的稀泥。

事实上，

1、自周至吴，迢迢万里，山水阻隔，很难想象太伯一人能长途跋涉到此地。

2、虞国立国极早，在武王克商之前。而且当时虞国就是 ...

自周至虞也太近了点，泰伯童鞋沽名钓誉得很哪

虞芮质厥成，文王蹶厥生——文王时期的虞国和武王时期的虞国可能不是同一国

[ 本帖最后由阿巽于 2009-6-16 10:33 编辑 ]


	悼红狐


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#24

发表于 2009-6-16 10:32 资料主页文集短消息只看该作者

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原帖由阿巽于 2009-6-16 10:29 发表

自周至虞也太近了点，泰伯童鞋沽名钓誉得很哪

是啊，周和虞那么近，体现不出泰伯三让远走他乡的诚意啊


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#25

发表于 2009-6-16 10:43 资料个人空间短消息只看该作者

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原帖由阿巽于 2009-6-16 10:29 发表

自周至虞也太近了点，泰伯童鞋沽名钓誉得很哪

虞芮质厥成，文王蹶厥生——文王时期的虞国和武王时期的虞国可能不是同一国

如果说文王时的虞国和武王时的虞国不是同一国，那么文王时的虞国必然是别灭了。但虞国本是周的铁杆与国，难道是周武王卸磨杀驴、鸟尽弓藏？因此这一说法是不可能的。文王时虞国即武王时虞国。

至于说周和虞太近了，正因为近，所以才合理。

《论语·泰伯》云：泰伯其可谓至德也已矣，三以让天下，民无得而称焉。若以此而言，则泰伯让天下，非止一次，而是多次。而这只有把泰伯安排在山西之虞国，才有可能。否则，如果让泰伯跑到万里迢迢的吴国，再万里迢迢的回来，再让一次，然后又万里迢迢的跑过去。只怕跑路都跑死他了。


	悼红狐


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#26

发表于 2009-6-16 11:02 资料主页文集短消息只看该作者

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原帖由 三种不同的红色 于 2009-6-16 10:43 发表

如果说文王时的虞国和武王时的虞国不是同一国，那么文王时的虞国必然是别灭了。但虞国本是周的铁杆与国，难道是周武王卸磨杀驴、鸟尽弓藏？因此这一说法是不可能的。文王时虞国即武王时虞国。

至于说周和 ...

8对，上古时期的人眼界有限，但有三大地标应当是目见所及的，太原、太山和太湖。古人的眼界及活动范围之内，这三个被认为是最大的“原”“山”和“湖”，周的老家在山西陕西一代，要说距离太湖很远很远，也不是，而且殷商首都在安阳，文王几次来回周殷之间，安阳距离太湖能有多远？泰伯搬到太湖北岸我觉得问题不大。微子都被发配到了朝鲜，比从周原太原到太湖北岸，近多了。太湖北岸已经到了苏北常州一带，直线距离1000公里左右。

从周都到安阳直线距离有680公里左右，从安阳到鸭绿江有1250公里左右。

[ 本帖最后由悼红狐于 2009-6-16 11:04 编辑 ]


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#27

发表于 2009-6-16 11:06 资料短消息只看该作者

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原帖由 悼红狐 于 2009-6-16 10:32 发表

是啊，周和虞那么近，体现不出泰伯三让远走他乡的诚意啊

但如果泰伯不是三让远走他乡呢？而是如《穆天子传》所说，是被封于吴呢？

赤乌之人□其献酒千斛于天子，食马九百，羊牛三千，穄麦百载，天子使祭父受之。曰：「赤乌氏先出自周宗，大王亶父之始作西土，封其元子吴太伯于东吴，诏以金刃之刑，贿用周室之璧。封丌璧臣长季绰于舂山之虱，妻以元女，诏以玉石之刑，以为周室主。」
若据此说，泰伯奔吴，不过是周氏东向的准备举动罢了。


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#28

发表于 2009-6-16 11:17 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由阿巽于 2009-6-16 10:29 发表

自周至虞也太近了点，泰伯童鞋沽名钓誉得很哪

虞芮质厥成，文王蹶厥生——文王时期的虞国和武王时期的虞国可能不是同一国

文王时期可能有二虞国，一为泰伯所封之虞（吴），一为古虞国。后者即与芮国相争之虞。
周氏后灭古虞国，独存泰伯之虞。

《尚书·顾命》：乃同召太保奭、芮伯、彤伯、毕公、卫侯、毛公、师氏、虎臣、百尹、御事。
此芮伯应该也是周氏灭古芮国后另立的同姓芮国。


	阿巽


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#29

发表于 2009-6-16 15:33 资料个人空间短消息只看该作者

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原帖由 三种不同的红色 于 2009-6-16 10:43 发表

如果说文王时的虞国和武王时的虞国不是同一国，那么文王时的虞国必然是别灭了。但虞国本是周的铁杆与国，难道是周武王卸磨杀驴、鸟尽弓藏？因此这一说法是不可能的。文王时虞国即武王时虞国。

至于说周和 ...

按日知录的说法,

QUOTE:

按此则仲雍为吴仲雍；而虞仲者，仲雍之曾孙也。殷时诸侯有虞国，《诗》所云“虞芮质厥成”者。武王时国灭，而封周章之弟于其故墟，乃有虞仲之名耳。

泰伯三让，不必每次都出奔吧，不过最后一次以出奔表明心迹而已

跑题了

话说越前越中越后是不是古越人留下的地名啊


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#30

发表于 2009-6-16 16:06 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由阿巽于 2009-6-16 15:33 发表

话说越前越中越后是不是古越人留下的地名啊

那是古倭人留下的地名。中国貌似没这几个称呼