朱隸跟朱元璋誰的天子之路較傳奇? - 炎黄春秋


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#1

发表于 2013-3-30 15:50 资料文集短消息只看该作者

朱隸跟朱元璋誰的天子之路較傳奇?

大家來談談朱隸跟朱元璋誰的天子之路較傳奇?比較適合編成小說或MOD。
1.朱元璋出身寒微，最終成為天子，跟劉邦是唯二布衣成天子。朱隸也是華夏史上唯一位在大一統時代篡位成功的王爺。
2.驅逐外辱，朱元璋成功收復華夏河山；朱隸未造反前，曾多次大敗蒙古勢力。
3.朱元璋發展勢力時，有好幾次以少數兵力收編大量烏合之眾的經驗；朱隸從寧王手上奪走朵顏三衛，實屬不易。
4.朱元璋打天下時，侄兒朱文正打過守洪都這種陳友諒百萬大軍攻城的硬仗；朱隸長子也遭遇過李景隆六十萬大軍攻北平的硬仗。
5.朱元璋畢生遇過陳友諒、張士誠、王保保、陳玉珍、方國珍這些強敵；朱隸也遇到盛傭、鐵鉉、平安、徐輝祖(這人特別，每次都是在雙方殺地筋疲力盡才出手)等棘手強敵。
6.無緣交手的潛在強敵，朱元璋沒碰上；但朱隸倒是跟帖木兒是同時代的君主。
7.朱元璋麾下有常遇春、徐達、藍玉等名將獨立作戰的故事；我還沒聽過這事發生在張玉、朱能身上。
總體來說，我是比較喜歡明成祖的故事(我以前寫過短篇小說，後來發覺小說本身還沒有『沒明朝那話兒事』這忠於史實休閒性史書好看』而做罷)，看看有人有其他感覺嗎?

[ 本帖最后由小兵1234 于 2013-3-30 18:25 编辑 ]

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#2

发表于 2013-3-30 17:41 资料个人空间短消息只看该作者

咋一看还有点意思，稍稍想想觉得不对，有个最重要的因素被lz忽略了：
那就是对手——没有朱允炆的成全，朱棣九条命都赔完
所以朱棣的成功，多少有些胜之不武，自然比老朱差远了

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#3

发表于 2013-3-30 17:50 资料个人空间短消息只看该作者

僧为帝，帝复为僧，数十载衣钵相传，皇觉依然正觉旧，
叔负侄，侄不负叔，八千里芒鞋徒步，狮山更比燕山高。

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#4

发表于 2013-3-30 18:02 资料文集短消息只看该作者

先看了第一条，朱元璋和刘邦是唯二的布衣天子么？刘裕、朱温、刘知远甚至刘备都表示有不同意见。

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#5

发表于 2013-3-30 18:31 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 五袋石果 于 2013-3-30 18:02 发表
先看了第一条，朱元璋和刘邦是唯二的布衣天子么？刘裕、朱温、刘知远甚至刘备都表示有不同意见。

這裡指的天子是統一天下，割據政權的國君不算。
劉秀倒還勉強能抗議一下。

[ 本帖最后由小兵1234 于 2013-3-30 18:35 编辑 ]

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#6

发表于 2013-3-30 18:34 资料文集短消息只看该作者

回复 #2 zidaneluo 的帖子

不能說明成祖的天子路比朱元璋艱困。
但以改編成小說或MOD角度來看，一個昏招不斷的白癡對手多少能增加趣味性跟戲劇張力。
能遇上這樣『傳奇』的對手，朱隸也挺幸運的。

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#7

发表于 2013-3-30 19:56 资料个人空间短消息只看该作者

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原帖由 小兵1234 于 2013-3-30 18:31 发表

這裡指的天子是統一天下，割據政權的國君不算。
劉秀倒還勉強能抗議一下。

刘秀也算布衣天子？笑了。。。。。。
你的对比太不公平，李景隆能和陈友谅比？陈友谅孬好也是丐帮的，李景隆是哪派的？
朱棣时代，南军拿的出手的也就是个盛庸。朱元璋的对手怎么样？
再说了，朱棣的运气好的也出奇了。。。。。。。。。

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#8

发表于 2013-3-30 20:02 资料个人空间短消息只看该作者

要不是建文要顾及叔侄之情，有十个燕逆也剁了。

另，刘秀虽然出身豪强，但要说是布衣也是可以的。

[ 本帖最后由三种不同的红色于 2013-3-30 20:33 编辑 ]

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#9

发表于 2013-3-30 22:52 资料个人空间短消息只看该作者

有点跑题

如果朱棣直驱南京的时候朱允炆逃跑会咋样？不要是斩首行动成功朱棣就算再打4年也白搭啊

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#10

发表于 2013-3-31 13:28 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 小陆伯言 于 2013-3-30 19:56 发表

刘秀也算布衣天子？笑了。。。。。。
你的对比太不公平，李景隆能和陈友谅比？陈友谅孬好也是丐帮的，李景隆是哪派的？
朱棣时代，南军拿的出手的也就是个盛庸。朱元璋的对手怎么样？
再说了，朱棣的运气 ...

劉秀出身雖高，但還是曾務農維生，所以勉強稱地上布衣。
當然我也知道李景隆不能跟陳友諒比，但陳友諒百萬漢軍卻多出於天完政權留下的泥腿子、烏合之眾，精兵少。南軍六十萬，可是有訓練的職業正規軍。
朱元璋受張士誠、陳友諒夾擊，可這兩梟雄又何嘗不需抽出力量抗衡方國珍、北元等勢力；朱隸卻是以三郡之力，抗衡整個天下。若不是惠帝削籓手段太惡劣，沒准寧王等諸王也對朱隸捅上幾刀子。
朱元璋在起家時，是打著郭子興旗號降伏好幾股烏合之眾；朱隸則是八百親軍奪九門,驚險多了啊。
當然我也承認我只看到朱隸的將才，卻沒看見朱隸有如同朱元璋般能讓拔擢優秀將領獨立作戰的帥才就是。整體說來，朱隸有著跟項羽、劉秀、曹操、拿破倫共通的缺點。

[ 本帖最后由小兵1234 于 2013-3-31 13:36 编辑 ]

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#11

发表于 2013-3-31 13:32 资料文集短消息只看该作者

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原帖由 KYOKO 于 2013-3-30 22:52 发表
有点跑题

如果朱棣直驱南京的时候朱允炆逃跑会咋样？不要是斩首行动成功朱棣就算再打4年也白搭啊

那大明可能就必須將面對如同兩晉亂世一般的局面了。

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#12

发表于 2013-3-31 13:33 资料文集短消息只看该作者

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原帖由 三种不同的红色 于 2013-3-30 20:02 发表
要不是建文要顾及叔侄之情，有十个燕逆也剁了。

另，刘秀虽然出身豪强，但要说是布衣也是可以的。

說也奇怪，他怎不對周王等叔父有這般情分。

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#13

发表于 2013-3-31 13:50 资料个人空间短消息只看该作者

宋太祖赵匡胤，虽然欺人孤儿寡妇，不光棍得很，也是军汉出身啊

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#14

发表于 2013-3-31 16:47 资料文集短消息只看该作者

回复 #13 轮回的帖子

宋太多父親趙弘殷陸續擔任過眾多要職，他本人在軍旅也不是從伍卒幹起，說世襲軍官世家的他是布衣，我覺得不太合適。

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#15

发表于 2013-4-1 11:36 资料个人空间短消息只看该作者

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原帖由 三种不同的红色 于 2013-3-30 20:02 发表
要不是建文要顾及叔侄之情，有十个燕逆也剁了。

另，刘秀虽然出身豪强，但要说是布衣也是可以的。

主曰：“文叔为白衣时，臧亡匿死，吏不敢至门。今为天子，威不能行一令乎？”
这样的家世也叫布衣？
刘秀如果是布衣，刘演呢？

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#16

发表于 2013-4-1 12:02 资料文集短消息只看该作者

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原帖由 小陆伯言 于 2013-4-1 11:36 发表

主曰：“文叔为白衣时，臧亡匿死，吏不敢至门。今为天子，威不能行一令乎？”
这样的家世也叫布衣？
刘秀如果是布衣，刘演呢？

所以才說是勉強抗議一下。
原帖談的唯二，是真正有資格說是白手起家成為全天下之主的天子，而沒把劉秀列入。

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#17

发表于 2013-4-1 12:07 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 小陆伯言 于 2013-4-1 11:36 发表

主曰：“文叔为白衣时，臧亡匿死，吏不敢至门。今为天子，威不能行一令乎？”
这样的家世也叫布衣？
刘秀如果是布衣，刘演呢？

我说了，刘秀是豪强，也就是土地主之流。所谓“吏不敢至门”即此。

但布衣与否指的是他有没有官身。

刘秀兄弟都是崛起阡陌之中，刘伯升早死，对刘秀创业并其实没有多少帮助。

[ 本帖最后由三种不同的红色于 2013-4-1 12:08 编辑 ]

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#18

发表于 2013-4-1 12:11 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 三种不同的红色 于 2013-4-1 12:07 发表

我说了，刘秀是豪强，也就是土地主之流。所谓“吏不敢至门”即此。

但布衣与否指的是他有没有官身。

刘秀兄弟都是崛起阡陌之中，刘伯升早死，对刘秀创业并其实没有多少帮助。

你如果把豪强划进布衣里，我就不说什么了。。。。。。
我说刘演只是奇怪，这么多年刘演都是豪强的身份，怎么轮到弟弟就成布衣了。。。。。。。。。。

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#19

发表于 2013-4-1 12:13 资料个人空间短消息只看该作者

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原帖由 小兵1234 于 2013-4-1 12:02 发表

所以才說是勉強抗議一下。
原帖談的唯二，是真正有資格說是白手起家成為全天下之主的天子，而沒把劉秀列入。

说刘三和朱64我还是认同的。。。。。。。。

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#20

发表于 2013-4-1 14:49 资料个人空间短消息只看该作者

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原帖由 小陆伯言 于 2013-4-1 12:11 发表

你如果把豪强划进布衣里，我就不说什么了。。。。。。
我说刘演只是奇怪，这么多年刘演都是豪强的身份，怎么轮到弟弟就成布衣了。。。。。。。。。。

《史记·游侠列传》：御史大夫公孙弘议曰：“解布衣为任侠行权，以睚眦杀人，解虽弗知，此罪甚於解杀之。当大逆无道。”遂族郭解翁伯。

郭解是豪强不？郭解是布衣不？

布衣是指没当官，和豪强不豪强的没关。

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#21

发表于 2013-4-1 15:14 资料个人空间短消息只看该作者

关于刘秀是不是布衣，看古人是怎么说的。

《三国志·文帝纪》裴松之注引《献帝传》载禅代事，其中记录魏王府众官辞表，云“光武布衣，名已勒谶”

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#22

发表于 2013-4-6 18:49 资料主页个人空间短消息只看该作者

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原帖由 小兵1234 于 2013-3-31 13:33 发表

說也奇怪，他怎不對周王等叔父有這般情分。

削藩主要是齐泰黄子澄这两个白痴在主持，所以才下黑手。
朱允炆虽然有令不能杀朱棣但他的的命令也就在盛庸那管用，朱棣和平安作战的时候就没光环保护了。平安和盛庸不一样，在战场上真对朱棣下杀手。
靖难之役朱棣的实在运气太好了，关键时刻总能逆转形势，只能以真命天子来解释了。

[ 本帖最后由慕容燕然于 2013-4-6 18:51 编辑 ]

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#23

发表于 2013-4-6 23:08 资料个人空间短消息只看该作者

回复 #21 三种不同的红色的帖子

布衣一般就是指没当官的吧
如果把布衣理解成普通百姓，那豪强可以不算是布衣

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#24

发表于 2013-4-7 14:41 资料文集短消息只看该作者

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原帖由 慕容燕然 于 2013-4-6 18:49 发表

削藩主要是齐泰黄子澄这两个白痴在主持，所以才下黑手。
朱允炆虽然有令不能杀朱棣但他的的命令也就在盛庸那管用，朱棣和平安作战的时候就没光环保护了。平安和盛庸不一样，在战场上真对朱棣下杀手。
靖难之 ...

齊泰跟黃子澄兩人可不是皇帝，他們在主持，還是要看建文帝的心意。
雖然已經不得而知了，但我的看法是朱允炆根本就只是做戲，他希望大家下黑手。之所以有人遵守，是想避免給自己帶來後患。

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#25

发表于 2013-4-7 17:03 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 三种不同的红色 于 2013-4-1 14:49 发表

《史记·游侠列传》：御史大夫公孙弘议曰：“解布衣为任侠行权，以睚眦杀人，解虽弗知，此罪甚於解杀之。当大逆无道。”遂族郭解翁伯。

郭解是豪强不？郭解是布衣不？

布衣是指没当官，和豪强不豪强的 ...

“臣本布衣，躬耕于南阳。”诸葛出仕前也是布衣？
关于说光武布衣的，司马光“光武起布衣，得天下”，苏东坡“光武以布衣取天下
”
萧道成也说过自己是布衣。关键是什么叫布衣，能给个定义吗？过去的“布衣”和今天的布衣解释一样吗？

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#26

发表于 2013-4-7 22:21 资料主页个人空间短消息只看该作者

回复 #24 小兵1234 的帖子

朱允炆这活宝早就被洗脑了，建文朝大约是黄子澄齐泰在主持政务，方孝孺陪朱允炆过家家。估计不伤朱棣是出自春秋大义之类的东东，就像朱允炆没事就和方孝孺商量复古一样，所以我觉得这话还是出自真心的。但是另一方面朱允炆极度不相信自己的叔父们。辽王朱植和朱允炆年纪相当感情十分亲密，靖难之初朝廷本可以命宁王朱权与辽王朱植出兵平叛，但朝廷却急诏这两人回京。不客气地说，在此之后朱家宗室是没有一个人会站出来帮朱允炆的。朱棣所谓的“靖难”还真是师出有名。

[ 本帖最后由慕容燕然于 2013-4-7 22:23 编辑 ]

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#27

发表于 2013-4-8 08:10 资料文集短消息只看该作者

回复 #25 小陆伯言的帖子

古者庶人耋老而后衣丝，其馀则麻枲而已，故命曰布衣。

古之贤人，贱为布衣，贫为匹夫

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#28

发表于 2013-4-9 11:17 资料个人空间短消息只看该作者

回复 #27 伪昆仑的帖子

既贱且贤为布衣？

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