请教五行的问题 - 炎黄春秋 - 轩辕春秋文化论坛 20周年


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#1

发表于 2008-3-22 20:50 资料个人空间短消息只看该作者

请教五行的问题

据说秦朝五行属水，汉五行属火
请问这五行该怎么算啊？尤其是有的时候会有多个国家并存
而且好像五行和服饰以及宫廷建筑的颜色都有很大的关联啊

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#2

发表于 2008-3-22 21:02 资料主页文集短消息只看该作者

不是五行属什么

关于这个问题可以去搜“五德终始说”

黄帝是土德，大禹是木德，以此按五行相克的关系推下去就可以算了

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	阿巽


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#3

发表于 2008-3-22 21:16 资料个人空间短消息只看该作者

汉初高帝时，用张苍之议定为水德，文帝时用贾谊、公孙臣之议，草定为土德。汉武帝时“取了三统说中的正朔而去其服色，取了五德说中的服色而去其正朔”，二者相容，由国家颁为法典，确定下来。刘向、刘歆父子根据《周易·说卦》中“帝出乎震”一语，按照五行相生原理重新排列古史次序，自神农、黄帝开始，推算出汉为火德。

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#4

发表于 2008-3-22 21:20 资料短消息只看该作者

LZ可以去天涯搜索史區馬伯庸的帖子。有個談論歷朝歷代德行的帖子。歸納的很全面。基本上可以給你這麽說，五德相代的理論體系一直很混亂。

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#5

发表于 2008-3-22 21:20 资料个人空间短消息只看该作者

一般认为秦属水德，尚黑，但是赤帝子斩白帝子又是火克金

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#6

发表于 2008-3-22 21:22 资料个人空间短消息只看该作者

这东西本来就混乱异常。全看当时的政治需要。

比如仅汉朝，就变了多少个德行。

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#7

发表于 2008-3-22 21:29 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 文以载道 于 2008-3-22 20:50 发表
据说秦朝五行属水，汉五行属火
请问这五行该怎么算啊？尤其是有的时候会有多个国家并存
而且好像五行和服饰以及宫廷建筑的颜色都有很大的关联啊

漢初的時候，大流氓看見秦王祭祀青白黃赤四帝，就擅自把自己說成是黑帝了。於是漢初水德。後來文帝用五德相克理論，於是漢變土德。劉向把秦朝搞成閏朝，選擇性無視，從周算起，漢屬火德。為這事，還把史記給篡改了呢，硬是加了個赤帝子的故事進來。

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#8

发表于 2008-3-22 21:32 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由阿巽于 2008-3-22 21:20 发表
一般认为秦属水德，尚黑，但是赤帝子斩白帝子又是火克金

是这样的。刘邦自以为得火德，所以尚红。但这明显是刘三乱拍脑袋，搞得那些理论家们很不好办，所以就有人提出新的见解，认为汉不是火德，张苍认为汉为水德。而贾谊公孙弘则以为是土德，在西汉时，最后的官方承认是土德。

后来刘向父子提出不对，还应该是火德，为此他们又进行了一圈弯弯绕：伏羲是木德；木生火，所以炎帝是火德；火生土，因此黄帝是土德；土生金，帝挚是金德；金生水，颛顼是水德；水生木，帝喾是木德；木生火，尧是火德；火生土，舜是土德；土生金，夏是金德；金生水，商是水德；谁生木，周是木德；木生火，汉是火德。

那秦呢？对不起，“秦昭王始灭周。而诸侯未尽从。至昭王之曾孙政。遂并天下。是为始皇帝。有天下十四年。犹共工氏焉。非其序也。”秦不算数。

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#9

发表于 2008-3-22 21:55 资料个人空间短消息只看该作者

刚看完了亲王殿下的五德玄奇编年史，推荐一下
http://xswdw.com/files/article/html/3/3139/1752322.html

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#10

发表于 2008-3-22 22:01 资料短消息只看该作者

马亲王的帖子不得不顶。。。。。。

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#11

发表于 2008-3-22 23:11 资料文集短消息只看该作者

五行理论和波浪理论差不多，怎么说都能说的通，怎么说都有理，是理论家的好武器

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	骥尾

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#12

发表于 2008-3-22 23:42 资料短消息只看该作者

是一套乱七八糟的理论，汉人自己都搞不清

原先大概是方士们编出来蒙人的，可能还是为齐国定做的。

后来拿来做锦上添花用的，有没五德终始都无所谓的。

认为是刘邦“搞错”了，称为笑话，未必刻薄，这套LJ理论，刘邦未必在乎。

[ 本帖最后由骥尾于 2008-3-22 23:51 编辑 ]

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#13

发表于 2008-3-23 00:02 资料短消息只看该作者

五德相代的理論屬於意識形態上的東西。就跟本朝建立以後千方百計尋找前朝必亡，本朝必興的道理是一樣的。赤裸裸的統治必然造成人心不齊，這需要意識形態來包裝一下，免得吃相難看。

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#14

发表于 2008-3-23 00:14 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 zhoujunallen 于 2008-3-23 00:02 发表
五德相代的理論屬於意識形態上的東西。就跟本朝建立以後千方百計尋找前朝必亡，本朝必興的道理是一樣的。赤裸裸的統治必然造成人心不齊，這需要意識形態來包裝一下，免得吃相難看。

这个我倒赞成，不过应该后来才有的.

一开始应该是方士妖人们搞出来的媚上的，这套东西玄的很，说天命在我，上面肯定爱听了。就和求仙差不多。

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#15

发表于 2008-3-23 00:54 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由骥尾于 2008-3-23 00:14 发表

这个我倒赞成，不过应该后来才有的.

一开始应该是方士妖人们搞出来的媚上的，这套东西玄的很，说天命在我，上面肯定爱听了。就和求仙差不多。

这倒不是方士妖人搞出来的。

最早提出五德始终理论的，是战国时期的大思想家，阴阳家代表人物邹衍。《史记·封禅书》：“自齐威、宣之时，驺子之徒论著终始五德之运，及秦帝而齐人奏之，故始皇采用之。”

这玩意还有两套思路，一个是五行相生，譬如偶前面说的刘向父子给汉朝忽悠火德，用的就是这一思路。还有一个是五行相克，譬如秦始皇采用时就用这个思路：“秦谓周为火德，灭火者水，故自谓水德”

反正你正说倒说它都有办法。

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	骥尾

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#16

发表于 2008-3-23 01:02 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 三种不同的红色 于 2008-3-23 00:54 发表

这倒不是方士妖人搞出来的。

最早提出五德始终理论的，是战国时期的大思想家，阴阳家代表人物邹衍。《史记·封禅书》：“自齐威、宣之时，驺子之徒论著终始五德之运，及秦帝而齐人奏之，故始皇采用之。” ...

这个三红老大也是知道的，史记记战国事乱的很。

驺衍是论著，是否他首创真难说，可能是稷下妖人的话被驺衍整理成系统理论了，不过这个只是一种看法，没证据了。

驺衍睹有国者益淫侈，不能尚德，若大雅整之於身，施及黎庶矣。乃深观阴阳消息而作怪迂之变，终始、大圣之篇十馀万言。其语闳大不经，必先验小物，推而大之，至於无垠。

那些阴阳消息，神怪传奇一个人编也太辛苦了

[ 本帖最后由骥尾于 2008-3-23 01:46 编辑 ]

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#17

发表于 2008-3-24 09:01 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由阿巽于 2008-3-22 21:20 发表
一般认为秦属水德，尚黑，但是赤帝子斩白帝子又是火克金

这里恐怕还有相生之意。
赤帝属火，赤帝子为土
白帝属金，白帝子属水
是土克水

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#18

发表于 2008-3-24 09:40 资料主页文集短消息只看该作者

吕氏春秋应同篇就有五德尚色的记载~没记错吧

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#19

发表于 2008-3-24 17:25 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由冒牌于 2008-3-24 09:01 发表

这里恐怕还有相生之意。
赤帝属火，赤帝子为土
白帝属金，白帝子属水
是土克水

- -貌似有人認爲赤帝子和白帝子的事情就是劉傢父子硬塞進去的。。。

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	文以载道

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#20

发表于 2008-3-24 17:57 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 悼红狐 于 2008-3-24 09:40 发表
吕氏春秋应同篇就有五德尚色的记载~没记错吧

秦军军服黑色，汉军军服红色，唐军军服紫色，这都和“五德”有关吧？

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#21

发表于 2008-3-24 17:58 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 zhoujunallen 于 2008-3-24 17:25 发表

- -貌似有人認爲赤帝子和白帝子的事情就是劉傢父子硬塞進去的。。。

那事实是什么样子呢？

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	悼红狐


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#22

发表于 2008-3-24 20:27 资料主页文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 文以载道 于 2008-3-24 17:57 发表

秦军军服黑色，汉军军服红色，唐军军服紫色，这都和“五德”有关吧？

我专门翻了翻书
及禹之時，天先見草木秋冬不殺，禹曰‘木氣勝’，木氣勝，故其色尚青，其事則木。及湯之時，天先見金刃生於水，湯曰‘金氣勝’，金氣勝，故其色尚白，其事則金。及文王之時，天先見火，赤烏銜丹書集于周社，文王曰‘火氣勝’，火氣勝，故其色尚赤，其事則火。”（呂不韋《呂氏春秋•應同》）
所以秦克着周，属水德，尚黑
汉代克秦，火德，尚红，但汉代自己变了好多次，忽的是这，忽的又是那，不后来确定的是火德，曹魏政权是经汉禅让，也崇奉火德，所以魏文帝的诏书是
朕承唐、虞之美，至于正朔，当依虞、夏故事。若殊徽号，异器械，制礼乐，易服色，用牲币，自当随土德之数。每四时之季月，服黄十八日，腊以丑，牲用白，其饰节旄，自当赤，但节幡黄耳。（沈约《宋書•卷十四•志第四•禮一》）

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