论钱谦益之卖国 - 炎黄春秋 - 轩辕春秋文化论坛 20周年


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#1

发表于 2008-4-20 14:43 资料个人空间短消息只看该作者

论钱谦益之卖国

QUOTE:

原帖由 酒魔剑仙 于 2008-4-20 14:35 发表
你肯定漢奸，以同樣的邏輯逆推忠臣，得出忠臣是反賊的結論。除非你能說明為什麽你的理論只適用於漢奸，不適用於忠臣。

抵制是愛國，不抵制未必是不愛國，但也不能肯定為愛國。

把兩者擺到對立面的正是這篇 ...

我好象没做出支持此文章的评论吧,

原来你是逆推出来的忠臣是反贼.什么事都能逆推吗.是不是侦探小说看多了?

自己爱逆推不要来诬陷是我的观点好吧.

难道世界上除了忠臣，就剩下是汉奸反贼了.

[ 本帖最后由 humi100 于 2008-4-20 14:50 编辑 ]

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#2

发表于 2008-4-20 23:35 资料主页个人空间短消息只看该作者

回复 #189 humi100 的帖子

莫非不是你說中國人不能遊行，因為一遊行就全變成暴徒和流氓，所以要防微杜漸的？

忠臣是我舉的例子，證明你那判斷漢奸的邏輯是多么的狗屁不通。

QUOTE:

难道世界上除了忠臣，就剩下是汉奸反贼了.

這話什麽意思？我有這樣說麼？我說的是忠臣和漢奸是對立的，用你那種可笑的邏輯，只能推出漢奸是識時務者，忠臣是反賊的無恥結論。

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#3

发表于 2008-4-20 23:52 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 酒魔剑仙 于 2008-4-20 23:35 发表
莫非不是你說中國人不能遊行，因為一遊行就全變成暴徒和流氓，所以要防微杜漸的？

忠臣是我舉的例子，證明你那判斷漢奸的邏輯是多么的狗屁不通。

這話什麽意思？我有這樣說麼？我說的是忠臣和漢奸是對 ...

说我说了他是识时务的俊杰,忠臣是反贼.给我那证据出来，不要那当你的推测证据.

我重头到尾也是说明朝灭亡,他投降不是汉奸而已.喜欢YY不要到这里来YY.

我要是那天说中国很糟糕，那你也一定能推出我说了美国是天堂.所以我说了,反正YY不上税.

[ 本帖最后由 humi100 于 2008-4-20 23:59 编辑 ]

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#4

发表于 2008-4-21 00:14 资料主页个人空间短消息只看该作者

明亡了，所以漢奸不是漢奸？這種混賬邏輯也好意思拿出來。明亡了，和是不是漢奸，是不是忠臣有什麽關係？漢奸和忠臣是對立關係，中國和美國也是對立關係？早就說你邏輯混亂了。

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#5

发表于 2008-4-21 00:19 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 酒魔剑仙 于 2008-4-21 00:14 发表
明亡了，所以漢奸不是漢奸？這種混賬邏輯也好意思拿出來。明亡了，和是不是漢奸，是不是忠臣有什麽關係？漢奸和忠臣是對立關係，中國和美國也是對立關係？早就說你邏輯混亂了。

你来解释一下你认为的汉奸的词义先，不然你的汉奸和我的汉奸意义认同不一，那当然南辕北辙了.

在问一下,满清统治的近三百年，是不是汉官都是汉奸.

[ 本帖最后由 humi100 于 2008-4-21 00:20 编辑 ]

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#6

发表于 2008-4-21 00:44 资料主页个人空间短消息只看该作者

對祖國欠乏忠心，屈服於殘暴的異族侵略者，以出賣國家與民眾利益為手段，以在侵略者手中取得利益，以為侵略者鞏固其統治為目標者為漢奸。

錢某人一條都不差。

辮子統治後來逐漸得到了漢士族和民眾的承認（是否應該承認有爭論，但無論如何，當時確實是承認了的），也部分杜絕其的殘暴行徑。這時仕官是為一個已經存在的王朝治下的民眾和自己謀福利，并沒有出賣國家利益，而辮子得到承認後其侵略者的身份在當時人的心中也有所改觀。所以後來出仕辮子朝的漢族並非漢奸。

怪不得叫囂這個是漢奸，那個不是漢奸呢。連什麽是漢奸都沒搞懂就跑出來了。

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#7

发表于 2008-4-21 00:53 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 酒魔剑仙 于 2008-4-21 00:44 发表
對祖國欠乏忠心，屈服於殘暴的異族侵略者，以出賣國家與民眾利益為手段，以在侵略者手中取得利益，以為侵略者鞏固其統治為目標者為漢奸。

錢某人一條都不差。

辮子統治後來逐漸得到了漢士族和民眾的承 ...

钱某人卖出了什么汉人利益.不会是剃头了的就叫出卖了汉人民众利益吧.撑死了说个人贪生怕死,卑颜屈膝.

钱某人不是还有暗通反清复明的事吗.

这个后来又是到什么时候叫后来了。那在这后来之前，给满清当官的汉人也都是汉奸了.

[ 本帖最后由 humi100 于 2008-4-21 01:05 编辑 ]

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#8

发表于 2008-4-21 03:27 资料主页个人空间短消息只看该作者

当时清兵兵临城下，未战先降。更写信给友人劝降。为了保住性命和地位的利益，将金陵城献与敌蛮。他不是汉奸谁是汉奸？

反清复明主要是柳如是在走动，钱某人不过是陪衬。而且他曾受到黃毓祺一案牵连，未必不是那时候对他主子产生逆反心理了呢。

在辫子被承认之前就去给辫子当奴才，本来就是汉奸，不然哪儿来的贰臣传？

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#9

发表于 2008-4-21 10:43 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 酒魔剑仙 于 2008-4-21 03:27 发表
当时清兵兵临城下，未战先降。更写信给友人劝降。为了保住性命和地位的利益，将金陵城献与敌蛮。他不是汉奸谁是汉奸？

反清复明主要是柳如是在走动，钱某人不过是陪衬。而且他曾受到黃毓祺一案牵连，未必不是 ...

陪衬也要可能靠命陪的呀，不是说主犯会死,陪衬会没死,这事只要沾边就是死.你说个陪衬很轻巧,反正可能死的也不是你。逆反心理也是反清复明呀.

我问你的后来到底是什么时候呀，不能你说个辫子被承认,我半天连时间也不知道，不能全凭你的主观意识为主吧.

至于你说的钱某人献金陵城我还真不知道，原来他是金陵城的守备或守备下的将官呀,就能把城池给献了.

[ 本帖最后由 humi100 于 2008-4-21 10:50 编辑 ]

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#10

发表于 2008-4-21 10:50 资料主页个人空间短消息只看该作者

钱某人反清复明是因为顺治三年到顺治四年被自己的主子下狱几乎送命，当他发现当奴才而不可得的时候才被迫在此出卖新主子投靠旧主子。

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#11

发表于 2008-4-21 10:53 资料个人空间短消息只看该作者

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原帖由 慕容燕然 于 2008-4-21 10:50 发表
钱某人反清复明是因为顺治三年到顺治四年被自己的主子下狱几乎送命，当他发现当奴才而不可得的时候才被迫在此出卖新主子投靠旧主子。

黄毓祺是干吗的呀，抗清志士呀，钱某人卷进他的案子里，你怎么知道是谁卖谁先

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#12

发表于 2008-4-21 11:03 资料主页个人空间短消息只看该作者

回复 #200 humi100 的帖子

真有陪命的覺悟怎么柳如是投河的時候不跟著跳下去？因為水冷？逆反心理是反清，不過是討好主子卻熱臉貼了個冷屁股的反應而已。至於復明，明要真的復了，第一個要審的就是他的叛國罪。

不是憑我的主觀意識，而是憑當時人的主觀意識。這本來就沒有一個明確的界限。真要說時間的話，雍正朝反清復明終結的時間可以做參照。

金陵城里帶頭迎降的不是他難道是你？

錢某人早在金陵城裡就把大明賣了，總不會是先賣辮子的。

[ 本帖最后由酒魔剑仙于 2008-4-21 11:10 编辑 ]

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#13

发表于 2008-4-21 11:10 资料个人空间短消息只看该作者

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原帖由 酒魔剑仙 于 2008-4-21 11:03 发表
真有陪命的覺悟怎么柳如是投河的時候不跟著跳下去？因為水冷？逆反心理是反清，不過是討好主子卻熱臉貼了個冷屁股的反應而已。至於復明，明要真的復了，第一個要審的就是他的叛國罪。

不是憑我的主觀意識，而 ...

至于说陪命,又些人就是你要他自杀,他不干,别人要杀他，他也会求饶.因为他不是硬汉.

但不能表示他不会暗地里造反.

至于你说的钱某人献金陵,我很想听你说说，他怎么就能献了.有怎么大能量了。

带头投降就叫献城了? 我已经说过了，他贪生怕死,卑颜屈膝了

至于你说钱某人到底卖了什么民族利益，我也很想知道.

最后你的意思，就是于成龙之类亦是汉奸?

[ 本帖最后由 humi100 于 2008-4-21 11:14 编辑 ]

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#14

发表于 2008-4-21 11:32 资料主页个人空间短消息只看该作者

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原帖由 humi100 于 2008-4-21 10:53 发表

黄毓祺是干吗的呀，抗清志士呀，钱某人卷进他的案子里，你怎么知道是谁卖谁先

钱谦益惹上的案子又不是一起。谢陛案就已经让钱谦益致仕了。黄毓祺于浙江舟山起师抗清，失败后亡命常熟，钱谦益不敢收留。结果钱谦益因此获罪

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#15

发表于 2008-4-21 11:47 资料主页个人空间短消息只看该作者

國賣都賣完了，被主子踹了一腳，不高興了，背後做點小動作就不是漢奸了？

即使帶投降的頭，也要講資歷，這個頭豈是人人帶得的？金陵城不是他獻的，難道是你獻的？

他把金陵城賣給辮子，是不是賣？

于成龍出賣國家利益了？

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#16

发表于 2008-4-21 20:44 资料短消息只看该作者

“水太冷了……”
——钱谦益

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#17

发表于 2008-4-21 21:41 资料短消息只看该作者

哈，还真把这帖子分出来了。

你的观点之一:明朝是灭在李闯手里，不是清人灭了明朝，所以钱谦益降清不算汉奸。

把嘉定三屠，扬州十日给忘得干干净净，当满清的官，好像还挺理直气壮。而且钱谦益是也南明的官，哦，你连南明都搞不清是什么，还忽悠出什么南明时候袁崇焕和毛文龙什么什么的，我相信你对明朝的历史基本来源于那本赫赫有名的《窃明》。

你的观点之二：明朝灭亡了，所以做清朝的官不叫汉奸。

钱谦益降清之后，带头剃发，还写劝降信，请问下明朝都亡了，那钱谦益是给谁劝降那，莫非是给尸骨未寒的史督师？明明还有人在坚持抵抗，这边可就降了，这不叫汉奸，叫什么？你说戴高乐他为啥就不投奔德国呢，那时候法国本土都被占光了，比南明可还不如那。南明那时还有云南等地，至不济咱投奔国姓爷啊。好吧，跟国姓爷联系不上，那你退隐江湖总可以了吧，至于要认贼作父吗?

你的观点之三：给清朝人当官不是汉奸，因为后来有很多汉人给清朝当官。

莫非时间是静止不动的？我只想问问，后来给清朝当官的，当没当过明朝的官。明清是敌对关系，你不要给我扯个什么外国人到中国当官的例子出来，鉴于你一向喜欢玩这种偷换概念的勾当，不得不先堵上这口子。

你的观点之四：钱谦益参加过反清复明，所以不是汉奸。

且不说钱谦益有没有真心去反清复明，就算是真的，那也只能说明这老头子后悔做汉奸了。不能说明他不是汉奸。投敌，写劝降信，还有那句著名的”水太凉了……“除了这个老头子，别的汉奸也说不出来。再说了，汪精卫还曾经”慷慨歌燕市，从容作楚囚“嘞。

这老头名列《明史·贰臣传》之首，乾隆还专门写诗挖苦他“平生谈节义，两姓事君王，进退都无据，文章那有光。真堪覆酒瓮，屡见咏香囊，末路逃禅去，原是孟八郎。”

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#18

发表于 2008-4-21 22:24 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 humi100 于 2008-4-21 00:53 发表

钱某人卖出了什么汉人利益.不会是剃头了的就叫出卖了汉人民众利益吧.撑死了说个人贪生怕死,卑颜屈膝.

钱某人不是还有暗通反清复明的事吗.

这个后来又是到什么时候叫后来了。那在这后来之前，给满清当官的汉人也都是汉奸了.

给满清当官的汉人都是汉奸！
这话要看谁说，站在谁的角度说。

如果是阎应元泉下有知，说了这样一句话。那对不起，什么林则徐、邓汝昌就统统是汉奸。

剃发的汉人都是汉奸！
这话也要看谁说，站在谁的角度说。

如果是那些宁死不剃头的汉族百姓们在泉下说了这样的话。那对不起，我们的剃头祖先也统统都是汉奸。

这本来就没什么好避讳的。

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#19

发表于 2008-4-21 22:39 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 solodooog 于 2008-4-21 21:41 发表
哈，还真把这帖子分出来了。

你的观点之一:明朝是灭在李闯手里，不是清人灭了明朝，所以钱谦益降清不算汉奸。

把嘉定三屠，扬州十日给忘得干干净净，当满清的官，好像还挺理直气壮。而且钱谦益是也南明的 ...

一傻B说崇祯二年,南明皇帝登基,你说是不是谋反,你说袁崇焕和毛文龙在不在，现在到这里说是我胡扯了。

某些人自己错了，还能跑这里来招摇撞骗,脸皮可够厚的了。还能安然自若,还能攻击起我来,我投降,我失败,我可没这种美国时间陪这种人才去论汉奸了.

至于窃明此类YY之极的小说，打着历史的牌子,本人还重来没看过一章,只有那批自己错了，还能到打一耙的人才去看.

于成龙，字北溟，山西永宁人。明崇祯间副榜贡生。

真不知道于某人算不算汉奸了。

[ 本帖最后由 humi100 于 2008-4-21 22:54 编辑 ]

本帖最近评分记录

三种不同的红色

2008-4-22 08:18

-24

请文明讨论。警告一次。

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#20

发表于 2008-4-22 08:14 资料主页个人空间短消息只看该作者

回复 #19 humi100 的帖子

于成龍帶頭剃髮了？帶頭投降了？把南明賣了？跳河的時候說水涼了？寫信勸降了？出賣國家和民族利益了？

廢話，土木堡之變後，北京城有什麽資格抵抗蒙古？于謙怎么冒著讓北京被屠城的危險抵抗？怎么不也玩個「水太凉了」然後投降的？

[ 本帖最后由酒魔剑仙于 2008-4-24 03:58 编辑 ]

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#21

发表于 2008-4-22 08:16 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 humi100 于 2008-4-21 22:39 发表

一傻B说崇祯二年,南明皇帝登基,你说是不是谋反,你说袁崇焕和毛文龙在不在，现在到这里说是我胡扯了。

某些人自己错了，还能跑这里来招摇撞骗,脸皮可够厚的了。还能安然自若,还能攻击起我来,我投降,我失败 ...

尾巴露出来了，哈哈

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#22

发表于 2008-4-22 10:02 资料主页短消息只看该作者

施郎都快成民族英雄了,吴三桂都有人抢着认作祖宗了,岳飞都成抗金将领了,秦侩都站了起来,一个小小的钱谦仪有什么好讨论的,反正现在一切好和谐,民族大团结,一派盛世景象,大家就都和和气气的,别讨论这些问题了

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#23

发表于 2008-4-22 11:28 资料个人空间短消息只看该作者

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原帖由 solodooog 于 2008-4-22 08:16 发表

尾巴露出来了，哈哈

自己慢慢YY去吧,自己写崇祯二年，南明皇帝登基,还能说我看多了窃明,谁的狐狸尾巴，是不是要请管理员把你没编辑前说的调出来看看，是谁在这里很无耻.

还人云亦云出一个明史贰臣传

明史根本无贰臣传

贰臣传,是乾隆皇帝在乾隆41年正式提出编纂的。《贰臣传》分甲乙两编，附录于《清史列传》卷78、79两卷中，共收录了明末清初在明清两朝为官的人物120余人。

可又不要自己编辑后说我胡说八道了.

还有贰臣传之首的不是洪逆吗，什么时候变老钱头了.

你到底了解多少明清朝的事情呀，连半通水的水平都没有.

[ 本帖最后由 humi100 于 2008-4-22 11:48 编辑 ]

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#24

发表于 2008-4-22 20:11 资料短消息只看该作者

嘿嘿，引用错误，内事不决问百度而已。

有趣的是你老又开始使用乾坤大挪移了，不敢说钱老头不是汉奸，这回又开始骂人了。所谓恼羞成怒就是你这种。

老钱在《贰臣传》呆着你自己也看到了，要是你以前不知道也就罢了，纯粹是无知，可以原谅。既然事迹什么你都知道，还要强词夺理，那只能说居心叵测。

对你这种所谓的高人，除了鄙视只有躲了，哈哈。

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#25

发表于 2008-4-22 21:21 资料短消息只看该作者

投靠异族，不一定全是汉奸。
为保全民众利益降身辱志，难称其为汉奸。该类人应是大智大勇之属。如原北平市长张自忠，在华北事变时期之作为。其后，在枣宜会战中，以死明志、明节，乃一中华伟男儿。
观钱某人，连乾隆都不满其为人、为臣，可见钱之差劲。岂不为汉奸，何人复为之？

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#26

发表于 2008-4-22 22:39 资料主页个人空间短消息只看该作者

我最近一直在想个问题，关于抵抗和不抵抗的。

假如说这个钱某人带头抵抗，满清一旦城破会不会大屠城？如果这样钱某人应该算是英雄还是罪人？

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#27

发表于 2008-4-22 22:53 资料主页个人空间短消息只看该作者

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原帖由 关内侯 于 2008-4-22 22:39 发表
我最近一直在想个问题，关于抵抗和不抵抗的。

假如说这个钱某人带头抵抗，满清一旦城破会不会大屠城？如果这样钱某人应该算是英雄还是罪人？

这个可以参考南京大屠杀。如果日本人说南京大屠杀是因为国军抵抗才造成的，因此抵抗的国军是历史罪人你会同意么？

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	文以载道

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#28

发表于 2008-4-22 23:31 资料个人空间短消息只看该作者

楼上几位火气都消一消，钱谦益肯定是汉奸啦。于成龙嘛，失节是有一些

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#29

发表于 2008-4-23 07:08 资料个人空间短消息只看该作者

行了，都打住吧，林冲，gaobao啥的不都是汉奸的后代？

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2008-4-23 19:16

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#30

发表于 2008-4-23 07:57 资料个人空间短消息只看该作者

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原帖由 首席屠宰官 于 2008-4-23 07:08 发表
行了，都打住吧，林冲，gaobao啥的不都是汉奸的后代？

这话咋说哩？

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