求助：宋江在历史上对外自称什么？ - 炎黄春秋


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#1

发表于 2008-1-7 00:48 资料个人空间短消息只看该作者

求助：宋江在历史上对外自称什么？

如题。

他们不可能就称梁山好汉吧。。。。

毕竟是聚众杀官兵造反的，不是一般的草寇。

既然造反，就要有个名分，这样才能以正视听，以震声威

那么，他是哪什么“号”去对外界宣传？

比如许多人都自称某帝某王某公，或者大将军之类的

梁山众人的外号是小说家起的吧

.

[ 本帖最后由边城玫女于 2008-1-7 02:29 编辑 ]

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#2

发表于 2008-1-7 00:50 资料个人空间短消息只看该作者

自己也恶搞一个宋江死后的谥号
大梁国及时雨呼保孝义帝，讳江
生前就叫大梁天王吧（反正有个托塔天王了）

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#3

发表于 2008-1-7 01:52 资料主页个人空间短消息只看该作者

宋江又不是啥大规模反政府武装，称帝称王未免夸张了。

龚开给宋江等三十六人作赞，称宋江“呼保义”，他作为根据的那些街头巷尾的传言，未必不确。当时招安盗匪，经常授予“保义郎”这等芝麻小官，所以河北山东等地流寇多有自呼“赛保义”的，有那么点做贼胜似做官的意思。某家认为，宋江恐怕还真和小说里面一样，就叫“呼保义”或者“赛保义”什么的。

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#4

发表于 2008-1-7 03:07 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 弓骑步 于 2008-1-7 01:52 发表
宋江又不是啥大规模反政府武装，称帝称王未免夸张了。

龚开给宋江等三十六人作赞，称宋江“呼保义”，他作为根据的那些街头巷尾的传言，未必不确。当时招安盗匪，经常授予“保义郎”这等芝麻小官，所以河 ...

多谢公公。长见识了。

据《宋史》载，宋江“以三十六人横行齐、魏，官军数万无敢抗者”。他一会儿出现在淮阳地区，被称之为“淮南盗”，一会儿“转掠东京，径趋沐阳”，又被称为“河北剧贼”、“东京贼”。正因为他们是一支流动性很大的农民武装，所以影响也大。

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#5

发表于 2008-1-7 03:24 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 边城玫女 于 2008-1-7 03:07 发表

多谢公公。长见识了。

据《宋史》载，宋江“以三十六人横行齐、魏，官军数万无敢抗者”。他一会儿出现在淮阳地区，被称之为“淮南盗”，一会儿“转掠东京，径趋沐阳”，又被称为“河北剧贼”、“东京贼” ...

我认为恰恰因为宋江的力量不足，才会四处流窜。势力大的贼寇，比如方腊，才能割据一方。

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#6

发表于 2008-1-7 04:27 资料个人空间短消息只看该作者

方腊起义的规模不是梁山可比的

不过,话说回来,历史上宋江真是奸臣害死的吗?被招安以后他就是忠臣了吗?

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	toushion

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#7

发表于 2008-1-7 05:04 资料文集短消息只看该作者

赛保义好理解，呼保义的呼是什么意思。

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#8

发表于 2008-1-7 05:45 资料主页个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 toushion 于 2008-1-7 05:04 发表
赛保义好理解，呼保义的呼是什么意思。

“呼保义”和“赛保义”没啥本质区别，大概就是“自称是保义郎（的人）”的意思罢，和“病尉迟”的“使尉迟恭烦恼（的人）”一样，属于动宾结构的绰号。

嗯，话说这种绰号实在不如欧鹏同学的“摩云金翅”听起来帅啊。

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	toushion

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#9

发表于 2008-1-7 06:03 资料文集短消息只看该作者

病尉迟好理解，使动结构，就是使尉迟病，呼保义总觉得还是饶口

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#10

发表于 2008-1-7 10:39 资料短消息只看该作者

回复 #9 toushion 的帖子

"病"好象在古代有相比较的意思

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#11

发表于 2008-1-7 13:52 资料主页文集短消息只看该作者

宋江是典型的流窜犯，哪里有暇搞什么名号啊！

要知道枪打出头鸟，不立名号最多算是刑事犯罪，要是敢建号称帝，就等着大宋倾全国之力和你玩命吧！

具体可以参考孙权和朱元璋的做法。

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#12

发表于 2008-1-7 15:00 资料文集短消息只看该作者

宋江自号“呼保义”，即“呼群保义”者也。

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#13

发表于 2008-1-7 15:09 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 弓骑步 于 2008-1-7 01:52 发表
宋江又不是啥大规模反政府武装，称帝称王未免夸张了。

龚开给宋江等三十六人作赞，称宋江“呼保义”，他作为根据的那些街头巷尾的传言，未必不确。当时招安盗匪，经常授予“保义郎”这等芝麻小官，所以河 ...

不假称王，而呼保义，岂若狂草，专犯讳忌。
按这个说法，宋江就是叫做保义。呼是称呼之意，不在名号之中。
宋保义就跟董将仕、祝朝奉、李员外之类的称呼相似。

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#14

发表于 2008-1-7 15:20 资料文集短消息只看该作者

小说上应该是“梁山泊主”吧......
但是历史上，还是一片混沌，连宋江到底是投降还是战死，规模多大，是在山东还是淮南都是疑问......我们只能这样说：“一般认为，北宋末年有过一个叫宋江的人......剩下的就不肯定啦”。这样就根本谈不上名号啦......

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#15

发表于 2008-1-7 15:32 资料短消息只看该作者

关于宋江的称呼只是施大爷的疏忽，想宋江在历史上默默无名能有什么名号？

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#16

发表于 2008-1-7 15:39 资料主页个人空间短消息只看该作者

伶州兄、冒牌兄：
哪怕根据龚开的记载来推测，宋江应该是在战败投降之前就获得了“呼保义”的称呼（对应到水浒里也出现在招安之前），带着这种绰号“横行于齐魏”而最终失败于海州的，则肯定不会是由于宋江已经自己准备好“曲线救国”为寇然后受招安从而欣然自称的，因为这个绰号是江湖上公送的而不是自封的。如果这个“保义”和招安受衔的“保义郎”有关，只能是由于当时“保义”这个说法已经不仅仅是头衔，更成为江湖人士出于对于为官的蔑视心理而产生的绰号，想表示：我们这些做盗贼团伙头头的也能做官（无论是否已经受招安有了官方头衔）。因此成了一种默认的绰号，有实力的绿林头目都可以自称“保义”————但如冒牌兄所言，那只叫“保义”或者“赛保义”更合适些

，何必加个“呼”呢？就好像关胜就绰号大刀，不会称为“呼大刀”。
所以换一种思路，如伶州兄所言，后来水浒小说中曾有“惟宋江肯呼群保义”云云，这个“呼群保义”的提法不会是小说家原创的，而是集前人记载之大成，原本就该有这么一种说法，而“呼保义”取自“呼群保义”————甚至有这样的可能：“呼群保义”未必理解为“呼群+保义”，而是“呼了一群‘保义’聚义在身边”，宋江是头目中的大头领，他能聚集一批具备“保义”潜力的绿林头目——当然可能性不大。
而我们一般按“呼群+保义”来理解，但是

由于“呼群”是个动宾词组，那么“保义”倒应该并不是暗指保义郎的意思、而更像是“保证公义”的意思了。
也同意历史上宋江只是一支规模不大、流窜作案的游寇队伍，不曾对外有足以记录在案的自封名目，他的轨迹也是流窜于两淮和山东——vs青州曾孝蕴（曾是否正授过知青州似有争议，他本知歙州，只身而非部队调到京东东路的省会来开展剿宋江的工作，很快就因为宋江转移后最终失败投降而自己又调回江南参与征方腊）——vs知沂州蒋圆——淮阳军——沐阳县——最后败于知海州张叔夜，都是地方上解决的，在宋朝看来宋江一伙还犯不着要调集全国各地部分兵力去会讨，他再能以少胜多、再屡次得手，也仍是地方上游动作战的贼寇，还没升级到割据一方的地步。
而对方腊可8一样啦，都出动童贯以“江淮荆楚宣抚使”的身份主持局面、带领西北军去对付了。

[ 本帖最后由陶心于 2008-1-8 10:55 编辑 ]

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发表于 2008-1-7 19:28 资料文集短消息只看该作者

但如冒牌兄所言，那只叫“保义”或者“赛保义”更合适些，何必加个“呼”呢？就好像关胜就绰号大刀，不会称为“呼大刀”。

我也有此困惑，这个呼真的理解不了，会不会是“呼来聚集“的意思，根聚集虾兵虾将的其他山大王不同，宋某光聚集具备保义实力的匪霸

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发表于 2008-1-7 19:38 资料文集短消息只看该作者

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2008-1-8 08:03

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公共场合，不得乱推

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发表于 2008-1-7 21:24 资料主页个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由巴孤于 2008-1-7 19:38 发表
推啊推

tjjtds。

余嘉锡对“呼”字的解释就是自称，以表明“呼保义”非真保义，所以“呼大刀”是肯定没必要的。

当然，如冒小牌同学所言，“宋保义”似乎较“呼保义”更合理些，如果“呼保义”只有龚开这一处出处的话，则几无疑问了。

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#20

发表于 2008-1-7 21:43 资料主页个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由陶心于 2008-1-7 15:39 发表
也同意历史上宋江只是一支规模不大、流窜作案的游寇队伍，不曾对外有足以记录在案的自封名目，他的轨迹也是淮南活动——流窜淮北——vs知亳州侯蒙——进入京东（山东）——vs青州曾孝蕴（曾是否正授过知青州似有争议，他本知歙州，只身而非部队调到京东东路的省会来开展剿宋江的工作，很快就因为宋江转移后最终失败投降而自己又调回江南参与征方腊）——vs知沂州蒋圆——沐阳县——最后败于知海州张叔夜，都是地方上解决的，在宋朝看来宋江一伙还犯不着要调集全国各地部分兵力去会讨，他再能以少胜多、再屡次得手，也仍是地方上游动作战的贼寇，还没升级到割据一方的地步。

依《折可存墓志铭》，宋江非张叔夜剿灭，乃折可存剿灭。个人不相信宋江被张叔夜招降并且参与了征方腊，一则《宋史》张叔夜剿灭宋江一段多处内容无法理解，二则征方腊相关记载自相矛盾，三则二事间隔太短，时间上来不及。

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#21

发表于 2008-1-8 11:08 资料主页个人空间短消息只看该作者

回复 #20 弓骑步的帖子

对宋江被谁所败保留意见。但对于历史上宋江是否参与过征方腊，偶也倾向于否。便按张叔夜击败宋江来看，但宋江宣和二年（1120年）十二月在青州不利，然后在沂州战败，宣和三年（1121年）初转陷淮阳军，又道沐阳东移，二月在海州失败的话，可惜当年四月底方腊就遭擒，时间上确实来不及，这个场子难赶。
除非宋江和他手下的主要头目在火线火速征召入官府部队后以光杆身份（不带部队）骑马一路赶到江南向辛兴宗报道，然后赶了个晚场。
《纲要》上提到了宣和六年宋江随辛兴宗破贼上苑洞，与宋史的纪录相左。时间上的落差使人怀疑此战存在与否及其性质。
不过无论是折可存解决的，还是张叔夜，宋江即使有荡淮阳军的纪录，仍属于小规模起义部队。

[ 本帖最后由陶心于 2008-1-8 12:16 编辑 ]

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#22

发表于 2008-1-23 09:55 资料个人空间短消息只看该作者

讨论了这么多啊，我也来插几句吧。
首先是宋江的名号。目前来看当是“呼保义”，为什么有这个称呼，清人程穆衡注得还是很清楚的：“《辅耕录》：武正八品曰保义校尉，从八品曰保义副将，言吏员未授职，已呼之为保义也，又宋时相呼曰保义，仍亦通称，如员外之类。”后面又引一条《鸡肋编》，字太多了，打起来头昏，省了吧。
这里也有问题，按《金史》：“正九品上曰保义校尉,下曰进义校尉。从九品上曰保义副尉,下曰进义副尉。”品级搞错了，但判断应当是正确的。
关于宋江是否参加过剿方腊的军事行动，也是很早就有争论咯，《续资治通鉴长编拾补》征引多条，所以我就偷懒引这一条吧：毕氏《通鉴考异》云：“《北盟会编》载童贯别传云：‘贯将刘延庆、宋江等讨方腊。’据宋史本纪，宋江之降在次年，《别传》误，今不取。’按毕氏之言，似亦失考。今据《长编》所载：“三年四月戊子，童贯与王禀等分兵四围包帮源洞，而王涣统领马公直并裨将赵明、赵许、宋江等次洞后。”《十朝纲要》亦载：“三年六月辛丑，辛兴宗与宋江破贼上苑洞。”是宋江之讨方腊，固有明证，而毕氏乃疑《童贯别传》为误，其说殊未当也。

[ 本帖最后由西园新军于 2008-1-25 07:57 编辑 ]

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