战国四名将可以排座序吗？ - 炎黄春秋 - 轩辕春秋文化论坛 20周年


	Jigsaw

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#1

发表于 2009-8-12 22:37 资料短消息只看该作者

战国四名将可以排座序吗？

近期复习王立群老师的秦始皇，这里还是佩服一下王立群老师讲课方式的逻辑性，很喜欢，扯远了！王立群老师说到战国的四名将是：秦国的白起和王翦以及赵国的廉颇和李牧，原因是秦国的2位的功绩大家都很清楚了，白起被称为人屠不是没原因的、王翦和他的儿子灭了5国包括接手的灭楚任务，这2位无需多说；而王老师说到廉颇和李牧的时候说道这2位是因为能对抗秦国而入选，这点我绝对不否认，但是个人以为李牧一生貌似没有败绩包括面对秦国，廉颇老将军也很棒，但是最后一次面对秦国的时候开局不利，当然接下来他选择了有效的防守+拖垮长途出征的秦国，可惜这2位赵国的大将都牺牲在秦国的金钱政策和昏庸的赵王联合下，可惜啊，但是我觉得如果廉颇老将军可以按照这个标准入选，纵观战国其余六国，赵奢是否也有入选的资格？！这里我有必要说一下，很佩服李牧能够在那种形式下还能对抗秦国！
个人看法：白起实在太牛了！王翦的能力也不弱，特别是政治或者说在朝为官的思维绝对超越白起，看他灭楚的时候对秦王的索要就知道了！李牧能力挽狂澜以相对弱赵抵抗强秦实在让我佩服！廉颇的能力也毋庸置疑！赵奢可能对比上述略差，但是绝对不失为大将，如果按照能面对秦国就入选的条件，我觉得赵奢有机会入选！另外发现吴起也是一个全才啊，又是领兵又是变法的！

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#2

发表于 2009-8-12 22:44 资料短消息只看该作者

白起李牧王翦廉颇个人看法

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	outmoon

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#3

发表于 2009-8-12 22:53 资料个人空间短消息只看该作者

廉颇胜绩不足吧，不如乐毅

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#4

发表于 2009-8-12 23:07 资料主页个人空间短消息只看该作者

白起王翦廉颇李牧这就跟南宋中兴四大名臣一个道理，文人宣传的效果

其实像吴起、孙膑、乐毅、田单，其才干都不在白王廉李之下

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#5

发表于 2009-8-12 23:21 资料主页短消息只看该作者

戰國後期四大將嘛，早期的人不算。

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#6

发表于 2009-8-12 23:28 资料个人空间短消息只看该作者

要看怎么排

白起王翦的秦军肯定是强势的，换成李廉的话说不定有同样战绩

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	冒险王

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#7

发表于 2009-8-12 23:29 资料短消息只看该作者

吴起就是战国初年的火星人。

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#8

发表于 2009-8-13 08:37 资料文集短消息只看该作者

“起翦颇牧，用兵最精。”（千字文）

前人早排好啦。

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#9

发表于 2009-8-13 08:39 资料短消息只看该作者

回复 #1 Jigsaw 的帖子

李牧当排第一，白起，廉颇2-3，王翦最后。
1.李牧第一，李牧的对手跟其他3人不同，是著名的草原狼

2.白起自知无法战胜廉颇，所以才用反间计

3.王翦之所以能灭数国，主要是收买六国高官重臣之功，纵观秦国历史，自商鞅强国以后，人才之多，版图扩张却不大，就是因为敌国不够腐败。

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#10

发表于 2009-8-13 08:39 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 tiger1970 于 2009-8-13 08:37 发表
“起翦颇牧，用兵最精。”（千字文）

前人早排好啦。

起翦且不论，偶认为李牧用兵在廉颇之上。

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#11

发表于 2009-8-13 08:54 资料个人空间短消息只看该作者

回复 #8 tiger1970 的帖子

那个应该是按功劳计算的吧，李牧死于非命，所以落在最后

[ 本帖最后由 intermlbai 于 2009-8-13 08:55 编辑 ]

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#12

发表于 2009-8-13 08:54 资料文集短消息只看该作者

都是些老兵痞子了，兵力相当的话谁也很难真正的战胜谁，个人感觉李牧最强，其次白起，然后是廉颇和王翦。

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#13

发表于 2009-8-13 09:37 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 三种不同的红色 于 2009-8-13 08:39 发表

起翦且不论，偶认为李牧用兵在廉颇之上。

见仁见智吧。
我倾向于这个顺序。

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#14

发表于 2009-8-13 09:51 资料个人空间短消息只看该作者

白起假如身在赵国，无非又是一个李牧。廉颇身在秦国，当不下于王翦。

话说白起遇到白痴可以战而胜之，遇到真正精于带兵的人，就只能指望国内的阴谋家了

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#15

发表于 2009-8-13 10:04 资料文集短消息只看该作者

我们不谈如果，只谈表现。
白起，战无不胜、攻无不克，兵锋所至，所向披靡。而且在经历这样多战争之后，秦居然还能支撑且强大，用兵自当为第一。
王翦，击灭同等大国，功业无两。但是有时对兵力有要求（伐楚），所以居次。
廉颇，能稳稳维持对秦的均势和对其他国家的优势，当然第三。
李牧，百战百胜。不过，即使他能每次都胜利，难道就能保持对秦的均势？这当然是国家的问题，但何尝不与将领的战略战术有关？因此他在第四。

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#16

发表于 2009-8-13 10:05 资料短消息只看该作者

秦国强大的实力是白起和王翦所向披靡的一个重要原因。

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	冒险王

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#17

发表于 2009-8-13 10:50 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 tiger1970 于 2009-8-13 10:04 发表
我们不谈如果，只谈表现。
白起，战无不胜、攻无不克，兵锋所至，所向披靡。而且在经历这样多战争之后，秦居然还能支撑且强大，用兵自当为第一。
王翦，击灭同等大国，功业无两。但是有时对兵力有要求（伐楚） ...

逻辑返了
白起攻战无不胜是因为秦国的原因，所以白起挂了，秦国还是老大
李牧亡而赵亡，所以李牧即便从感觉上与白起有差距，那也只是因为先天条件的问题。

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#18

发表于 2009-8-13 11:55 资料主页文集短消息只看该作者

无论搞什么排名，都要有统一的标准，如果各人的标准不同，那就没什么好讨论的。

孙子说“夫将者国之辅也”，我个人认为给军事家搞排名，标准不是看他们多么能打，而是看他们对于国家做出贡献的高低。

白起为秦国统一打下了基础，最后完成统一的是王翦，从这方面来说两个人的贡献差不多，但是白起最后撂挑子，害己害国，而王翦则没有，对比就很明显了。

赵国没有了廉颇照样混，没了李牧就完蛋了，那么就是李牧在前，廉颇在后。

保护自己当然要比消灭敌人重要，所以就是李牧、王翦、白起、廉颇

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#19

发表于 2009-8-13 12:13 资料文集短消息只看该作者

论战绩的话，我把王翦排在最前！

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#20

发表于 2009-8-13 13:21 资料短消息只看该作者

看到不少挺李牧的朋友，个人觉得李牧还有潜力可挖啊，可惜生在赵国最后一个昏庸之君的手上，可惜可惜啊！

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#21

发表于 2009-8-13 13:22 资料短消息只看该作者

白起，李牧，廉颇，王翦

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#22

发表于 2009-8-13 21:31 资料短消息只看该作者

我认为战国四大名将是：乐毅、信陵君、吴起、孙膑。
理由是他们率领的都是弱势地位的军队战胜比自己强大的军队，并且有各自独特的军事理论。属于比名将更高一档次的军事家范畴。

白王虽然强悍，战绩突出，但他们是以强攻弱。
廉李在弱势地位下，不能战胜敌人，只能力求自保。

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#23

发表于 2009-8-13 21:33 资料个人空间短消息只看该作者

白起肯定是第一了，具体说王翦和李牧之争，不好说谁先后。廉颇可惜战绩不如前三者，颇不得以垫底了....

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#24

发表于 2009-8-13 21:49 资料主页文集短消息只看该作者

要论战果，白起强过王翦的地方，大概也就是杀人数量吧

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#25

发表于 2009-8-14 08:23 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 hahaku719 于 2009-8-13 21:31 发表
我认为战国四大名将是：乐毅、信陵君、吴起、孙膑。
理由是他们率领的都是弱势地位的军队战胜比自己强大的军队，并且有各自独特的军事理论。属于比名将更高一档次的军事家范畴。

白王虽然强悍，战绩突出，但 ...

十分新颖，十分有道理，十分有意思。
孙吴一向并称。
因为齐孙子的存在甚至导致很多人怀疑吴孙子。
无忌公子善养士，破秦兵。
乐毅举万乘之国破万乘之国。
我同意。

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#26

发表于 2009-8-14 08:46 资料个人空间短消息只看该作者

乐毅举五万乘之国破一万乘之国，也不算得十分本事。未必在起翦颇牧之上。

信陵君善养士，而士亦乐为之死，这是他的长处，可要说到用兵，基本上还挨不到。

孙吴虽然齐名，可这个孙乃是吴孙子，非齐孙子。

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#27

发表于 2009-8-14 08:53 资料短消息只看该作者

白起都是以强攻弱么？
王乃使应侯往见武安君，责之曰：「楚地方五千里，持戟百万。君前率数万之众入楚，拔鄢郢，焚其庙，东至境陵，楚人震恐，东徙而不敢西向。韩、魏相率兴兵甚众，君所将之不能半之，而与战之于伊阙，大破二国之军，流血漂卤，斩首二十四万，韩、魏以故至今称东藩。此君之功，天下莫不闻。今赵卒之死于长平者已十七八，其国虚弱，是以寡人大发军，人数倍于赵国之众，愿使君将，必欲灭之矣。君尝以寡击众，取胜如神，况以强击弱，以众击寡乎？」

至于说白起撂挑子害国，那多半是没看过白起当时的言论。
武安君曰：「……今王发军虽倍其前，臣料赵国守备亦以十倍矣。赵自长平已来，君臣忧惧，早朝晏退，卑辞重币，四面出嫁，结亲燕、魏，连好齐、楚，积虑并心，备秦为务。其国内实，其交外成。当今之时，赵未可伐也。」

武安君曰：「……今秦破赵军于长平，不遂以时乘其振惧而灭之，畏而释之，使得耕稼以益蓄积，养孤长幼以益其众，缮治兵甲以益其强，增城浚池以益其固；主折节以下其臣，臣推体以下死士。至于平原君之属，皆令妻妾补缝于行伍之间。臣人一心，上下同力，犹勾践困于会稽之时也。以合伐之，赵必固守，挑其军战，必不肯出；围其国都，必不可克；攻其列城，必未可拔；掠其郊野，必无所得。兵出无功，诸侯生心，外救必至。臣见其害，未睹其利。又病，未能行。」

王闻之怒，因见武安君，强起之，曰：「君虽病，强为寡人卧而将之。有功，寡人之愿，将加重于君。如君不行，寡人恨君。」武安君顿首曰：「臣知行虽无功，得免于罪。虽不行无罪，不免于诛。然惟愿大王览臣愚计，释赵养民，以诸侯之变。抚其恐惧，伐其骄慢，诛灭无道，以令诸侯，天下可定，何必以赵为先乎？此所谓为一臣屈而胜天下也。大王若不察臣愚计，必欲快心于赵，以致臣罪，此亦所谓胜一臣而为天下屈者也。夫胜一臣之严焉，孰若胜天下之威大耶？臣闻主爱其国，忠臣爱其名。破国不可复完，死卒不可复生。臣宁伏受重诛而死，不忍为辱军之将。愿大王察之。」

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#28

发表于 2009-8-14 09:51 资料主页文集短消息只看该作者

白起是运动战歼灭战的鼻祖，就这一点，足以让他傲视群雄。按照史记的数字的话，白起灭的六国士兵不下百万，实在太恐怖了，所以必遭天谴啊。

觉得现在很多人喜欢李牧是受了黄易寻秦记的影响

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#29

发表于 2009-8-14 09:52 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 三种不同的红色 于 2009-8-14 08:46 发表
乐毅举五万乘之国破一万乘之国，也不算得十分本事。未必在起翦颇牧之上。

信陵君善养士，而士亦乐为之死，这是他的长处，可要说到用兵，基本上还挨不到。

孙吴虽然齐名，可这个孙乃是吴孙子，非齐孙子。

呵呵，三红兄，你就不能支持支持新鲜事物？

QUOTE:

原帖由 江城子 于 2009-8-14 09:51 发表

觉得现在很多人喜欢李牧是受了黄易寻秦记的影响

同意。

[ 本帖最后由 tiger1970 于 2009-8-14 09:53 编辑 ]

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#30

发表于 2009-8-14 09:57 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 江城子 于 2009-8-14 09:51 发表
白起是运动战歼灭战的鼻祖，就这一点，足以让他傲视群雄。按照史记的数字的话，白起灭的六国士兵不下百万，实在太恐怖了，所以必遭天谴啊。

觉得现在很多人喜欢李牧是受了黄易寻秦记的影响

偶喜欢李牧，是高中时读苏洵《六国论》，里面有一句“赵尝五战于秦，二败而三胜，后秦击赵者再，李牧连却之。洎牧以谗诛，邯郸为郡。”偶当时就想：“这个李牧咋这么牛B呢？”从那以后就喜爱上了李牧。

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